平成20年9月　第4日

平成20年9月定例会　本会議　第4日

平成20年9月高浜市議会定例会会議録（第4号）

• 日時　平成20年9月8日午前10時
• 場所　高浜市議事堂

議事日程

日程第

議案第47号　高浜市障害者医療費支給条例等の一部改正について
議案第48号　高浜市借上公共賃貸住宅の設置及び管理に関する条例及び高浜市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について
議案第49号　高浜市議会の議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部改正について
議案第50号　高浜市情報公開条例及び高浜市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について
議案第51号　高浜市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について
議案第52号　高浜市公の施設の指定管理者の利用料金に関する条例の制定について
議案第53号　高浜市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
議案第54号　高浜市立図書館の設置及び管理に関する条例及び高浜市立郷土資料館の設置及び管理に関する条例の一部改正について
議案第55号　高浜市認可地縁団体印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について
議案第56号　高浜市民間賃貸住宅家賃助成条例の一部改正について
議案第57号　高浜市介護保険・介護予防の総合的な実施及び推進に関する条例の一部改正について
議案第58号　高浜市介護予防拠点施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について
議案第59号　高浜市立幼稚園授業料集める条例の一部改正について
議案第60号　市道路線の認定について

日程第2

議案第61号　平成20年度高浜市一般会計補正予算（第3回）
議案第62号　平成20年度高浜市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1回）
議案第63号　平成20年度高浜市介護保険特別会計補正予算（第1回）

日程第3

議案第64号　高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例の制定について

日程第4

認定第1号　平成19年度高浜市一般会計歳入歳出決算認定について

日程第5

認定第2号　平成19年度高浜市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について
認定第3号　平成19年度高浜市土地取得費特別会計歳入歳出決算認定について
認定第4号　平成19年度高浜市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について
認定第5号　平成19年度高浜市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について
認定第6号　平成19年度高浜市公共駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定について
認定第7号　平成19年度高浜市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

日程第6

認定第8号　平成19年度高浜市水道事業会計決算認定について
認定第9号　平成19年度高浜市病院事業会計決算認定について

日程第7

認定第10号　平成19年度衣浦東部農業共済事務組合農業共済事業会計決算認定について

日程第8

決算特別委員会の設置

本日の会議に付した案件

議事日程のとおり

出席議員

• 1番　幸前　信雄
• 2番　杉浦　辰夫
• 3番　杉浦　敏和
• 4番　北川　広人
• 5番　鈴木　勝彦
• 6番　磯貝　正隆
• 7番　佐野　勝已
• 8番　内藤　皓嗣
• 9番　吉岡　初浩
• 10番　寺田　正人
• 11番　森　英男
• 12番　水野　金光
• 13番　内藤　とし子
• 14番　井端　清則
• 15番　岡本　邦彦
• 16番　神谷　宏
• 17番　小嶋　克文

欠席議員

18番　小野田　由紀子

説明のため出席した者

• 市長　森　貞述
• 副市長　杉浦　幸七
• 副市長　後藤　泰正
• 教育長　岸本　和行
• 地域協働部長　大竹　利彰
• 生活安全グループリーダー　尾崎　常次郎
• 地域政策グループリーダー　神谷　美百合
• 文化スポーツグループリーダー　時津　祐介
• 文化スポーツグループ主幹　黒川　美克
• 市民総合窓口センター長　松井　敏行
• 市民窓口グループリーダー　加藤　元久
• 市民生活グループリーダー　神谷　坂敏
• 税務グループリーダー　尾嶌　健治
• 福祉部長　新美　龍二
• 地域福祉グループリーダー　森野　隆
• 介護保険グループリーダー　篠田　彰
• 保健福祉グループリーダー　長谷川　宜史
• こども未来部長　前川　進
• 子育て施設グループリーダー　加藤　一志
• 都市政策部長　小笠原　修
• 計画管理グループリーダー　深谷　直弘
• 都市整備グループリーダー　柴田　耕一
• 地域産業グループリーダー　神谷　晴之
• 行政管理部長　岸上　善徳
• 人事グループリーダー　鈴木　信之
• 文書管理グループリーダー　内田　徹
• 財務経理グループリーダー　鈴木　好二
• 契約検査グループリーダー　山本　時雄
• 会計グループリーダー　神谷　克己
• 病院事務部長　神谷　清久
• 学校経営グループリーダー　中村　孝徳
• 学校経営グループ主幹　神谷　勇二
• 監査委員事務局長　鵜殿　巌
• 代表監査委員　加藤　仁康

職務のため出席した議会事務局職員

• 議会事務局長　川角　満乗
• 主査　杉浦　俊彦

議事の経過

議長（内藤皓嗣）　皆さん、おはようございます。
　本日も円滑なる議事の進行に御協力のほどお願い申し上げます。
午前10時00分開議
議長（内藤皓嗣）　ただいまの出席議員は17名であります。よって、これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり決定して異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり決定いたしました。
　これより本日の日程に入ります。
　なお、審議の途中において、執行部のグループリーダー等が席を移動することがありますので、あらかじめ御了承をお願いします。
議長（内藤皓嗣）　日程第1　議案第47号から議案第60号までを会議規則第34条の規定により一括議題とし、総括質疑を行います。
　なお、質疑に当たりましては、第何号議案であるかをお示しいただくようお願いいたします。
　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　議案第48号の関係で、今回の条例改正というのは、暴力団員をいわゆる退居させるという内容になっておるわけですが、ここで言う、この暴力団員というのが定義を具体的にということと、それから、その2条6号に規定する団員の親族というのか、これは、親族というのはどの範囲を指しているのかということを最初にまずお伺いします。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　まず、暴力団員の定義の関係でございますが、これは法律のほうで詳しく定義をされております。それで、まず暴力団。これは暴力団員による不等な行為の防止等に関する法律でございますが、それの第2条にいろいろと定義をされておると。それで、暴力団というのは、その団体の構成員が集団的に、または常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいうということになっておりまして、そこの構成員ということが暴力団員という定義がされております。
　それと、この条例の中でいう親族でございますが、その暴力団員と同居をされる親族全員を含めるというものでございます。
　以上でございます。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　今、暴力団員の定義はわかったわけですが、そういう人であるかどうかというのを、市として把握する手だてというものはあるのかどうか。具体的にどういった方策で把握するのかということについて。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　一応、その件につきましては愛知県の公営住宅課と県警の本部のほうで取り決めがされておりまして、その取り決めに基づいて、市のほうから碧南警察を通じて県警本部のほうへ照会をするということでございます。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　そうすると、照会するという場合には、入居しようとするときにすべてをそうやって照会しようとするのか。例えば何らかの疑念というのか、そういうものが発生したときになのか。具体的にはどういう手だてで照会しようとしているのかということについて。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　一応、国土交通省の基本的な指針等が定められておりまして、その中でまず入居をされる場合には当然照会をすると。その場合も私どもは、入居申し込みの件数が少ないことから入居の申込者全員に資格があるかどうかの、所得要件等の調査もしとるわけですが、その際に、入居申し込みがある方全員の照会をかけるということとしております。
　それと、条例の中にもございますが、入居の継承の申請、それと同居の承認等、こういったことが出た場合に、そこの世帯全員の照会をかけていこうというふうに考えております。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　それで、例えばいわゆるグレーゾーンというのか、構成員か準構成員かというような微妙な段階というのか、そういう方もいると思うんですけど、こういうことについては、線引きはどこでどういうふうにしておるのかということについて。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　県警本部の意見でいきますと、通常の方は1週間程度で照会ができると。ただし、調査を必要な場合があるということがございます。それだと1カ月程度かかる。議員がおっしゃるグレーゾーンというのは、過去に団体に属していた経緯があるかどうかといったことが考えられますが、そこの線引きについては、私どもの基準ではなく県警本部のほうで確認をいただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　それでは、議案第50号の情報公開条例の関係で、今回、高浜市公益法人等へのというふうに変更になったということですが、今回、これに該当する団体というのは、具体的に高浜市の場合にはどういう団体かを示してください。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　お答えをいたします。
　条例第18条におきましては、市が出役立てる法人その他の団体で、その出資比率が50％以上であるものという定義をしておりますので、これに該当いたしますのは、高浜市土地開発公社及び高浜市総合サービス株式会社でございます。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　わかりました。
　さっきの48号で、もう一つちょっと確認しておきたかったんですけど、現在、入居者については、事前にそういう該当しておる方がいるのかどうかということは調査しておるのかどうか。しておったら、その結果についても示してください。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　先ほど申し上げました県の公営住宅課と県警本部との取り決めの中では、現入居者についての調査は行わないということになっております。現時点で暴力団員と疑われるというような情報は、私どもはつかんでおりません。一切ないというふうに考えております。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　54号でお聞きをします。
　これは全員協議会、さらには事前の説明会等であらまし説明を受けて理解はしているところですけども、つまるところ指定管理者制度を導入して、人件費を削減して図書の資料等に充当するというねらいを持っての提案ということで理解をしておりますけども、そのことによって大変心配されるのが、図書館を利用する住民の方々へのサービスの低下という問題ですね。この点ではさまざま全国的な公立図書館が指定管理者制度の導入、あるいは民間への移行と、委託というようなさまざまな形態を伴って一様に声として上がっておる点でありまして、当市の場合は、その点ではどのようにそのことを担保していくのかというところを、まず一つはお伺いをしておきたいなと。要は一般的な傾向ですけども、人件費を削減するということは、つまるところ図書館で言えば図書の司書、専門職の育成にやっぱり何らかの影響を及ぼしかねないと。つまり、そのことが職員の労働意欲、あるいは、継続的な雇用等との関係の中では担保できない部分というのがありますので、その絡みの中で住民とのサービスが低下をしがちではないのかなと、私はそういうふうに考えておりますけども、どういうふうな意見を持っているのか聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　文化スポーツグループ。
文化スポーツＧ（時津祐介）　指定管理者に伴います市民サービスの低下の担保、それから専門職の配置等の問題だと思います。
　図書館に限らずこういった施設、専門職と言われる職員の育成、それから配置、そういったものにつきましては指定管理業務の公募の際にこれを明示し、現在よりも利用者サービスが向上するというような御提案をいただくと。それを、また審査し評価していくという仕組みづくりの中で、これは担保していけるのではないかというふうに考えております。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　図書館に限らず雇用の継続性というのはそれぞれ配慮していると。配慮されるべきだという認識ですけども、殊のほか図書館については、その点での配慮というのは十二分になされてしかるべきだというふうに思うんですね。
　ところが、実態的にはなかなかなっていないと。その継続性、安定性等の問題が担保されていないというのが実態でありまして、その点ではやはり依然として問題としては残るというふうに思うんですね。
　もう一つの側面は、公立図書館は公の施設であるだけではなくて、教育機関の一つだという指摘があるわけですね。地方行政教育法の30条にいうところの教育機関としての位置づけの規定をされているわけでありまして、それによると、教育、学術及び文化に関する事業を行うことを主目的とし専属の物理的施設及び人的施設を備え、かつ管理者の管理のもとにみずからの意志を持って継続的に事業の運営を行う機関だというような規定もあって、つまり、教育機関の設置者は管理者や必要な職員を任命するとともに、その事業を継続して行うことを求めているのであるというようなことから、先ほど言った問題との関連の中では、いろんな公共事業が民間委託、あるいは指定管理者制度の導入は、今、花盛りでありますけども、殊のほかその図書館というのは、こういった点での教育機関としての位置づけというのが明確になっている関係上、継続性あるいはさまざまな情報、ノウハウの蓄積、安定性というのが求められているというふうに思うんですね。その点では、具体的にこういうふうな内容で担保していく考えだということがあれば、ひとつ改めてお聞きをしておきたいなというふうに思います。
　それからもう一つの点は、説明書、参考資料によりますと、今回、業務委託全般を指定管理者にゆだねるという内容のようですけど、つまり丸投げをするという点では、全国的な図書館の事例の中で担当としてそういう実態があれば、どこの自治体のところでこういう、部分的な管理委託というのが業務の範囲の中では限定されてやってる自治体というのは承知しておりますけども、当市のように業務すべてを指定管理者に委託をするというんでしょうか、そういった事例があればお聞きをしておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　文化スポーツグループ。
文化スポーツＧ（時津祐介）　まず職員の専門性の担保という点と、それから教育機関の位置づけという点でお答えをいたします。
　もちろん社会教育法上の教育施設、社会教育施設ということで、博物館、図書館というのは並列に扱われている施設だという認識は持っております。先ほど指定管理者に関する私ども調査研究しまして、そのアウトラインといいますか、方向性の中で5カ年という期間を指定管理期間というふうに定めてまいると。その中で職員の育成、それから研究、そういったものも当然指定管理者の提案を受け、それを審査して定めてまいると。
　具体的に申し上げますと、今回、文部科学省のほうが望ましい基準というものを出しております。その中で、館長は司書資格が望ましいという項目もございます。これは職員ではなかなか配置が難しい部分でありますが、指定管理者の今回の募集の中では、館長についても専門性を持つ方を配置していくという方針でございます。そういった形で担保してまいりたいというふうに思っております。
　また、全体を指定管理者にした事例があるかということでございますが、こういった指定管理制度については公立図書館の協議会等でもかなり話題になっておりまして、昨年も大阪の大東市、こちらのほうに西三河の協議会として視察に行き、研究を重ねてまいったということを申し添えたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　委員会で結構ですので、その全国レベルですね、全国レベルで当市のような指定管理者制度に移行していく考え方を持っている自治体と、既にそれを移行して館の運営に当たってる自治体、これ一覧の資料を求めたいと思います。出ますかね。後で返事ください。
　それから、既存の図書館協議会というのが条例上、設置をされておるという内容になっておりますけども、今回の指定管理者制度の導入に当たって、図書館協議会に言ってみれば諮問をされたかどうかですね。あるいは諮問まで至らないけども、指定管理者制度の導入についての意向というんでしょうかね、ということについて協議をしてきた経過があるかどうかですね、この点を聞いておきたいというふうに思います。
　それから、職員の配置ですけども、これも大変、先ほどの問題と関連をして心配されますけども、市の職員が引き続き、その既存の図書館に配置をされるのかどうか、その点ひとつ聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　図書館長。
文化スポーツＧ（黒川美克）　それでは、図書館協議会の件でございますけれども、図書館協議会につきましては8月18日のときに協議会を開かさせていただきまして、指定管理者制度の導入について了承をいただいております。
　それから、職員の件でございますけれども、本庁のほうへ異動をさせていただくということで聞いております。
議長（内藤皓嗣）　地域協働部長。
地域協働部長（大竹利彰）　今現在、図書館におる職員の件でありますが、まず今回、この9月議会に条例改正の提案をさせていただいております。指定管理者制度のできる規定を盛り込みさせていただくとともに、その後に公募等をやって指定管理者の募集をかけ、その結果、指定管理者として業者が挙がってくれば、当然選定委員会をやり、選定委員会で決まれば12月議会でという、そんなようなスケジュールになっておりますので、まず、その前段の部分がまだわかってない部分がございます。当然ながら指定管理者として、その決定をまた12月議会の中で御決定いただければ、来年4月以降については、職員についてはそのような対応を考えなければならないというふうに思ってますが、仮に指定管理者の候補が挙がっても、内容的にこれはちょっとということであれば、当然ながら指定管理者として認めることはできないので、その場合については今の現体制のようなことも十分考えられるということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、冒頭、井端議員のほうから人件費の削減ということをおっしゃられましたけれども、それは指定管理者の全体的な、総論的なお話のことも含めて多分おっしゃってみえるというふうに思うんですが、私どもは今回この市立図書館、いわゆる公立図書館について指定管理者制度を導入するというのは、人件費の削減ということを念頭に置いておるんじゃなくて、そうではなくて、あくまでも図書館の効率的なサービス、いわゆる質の向上を図るということと、それに伴い、もう一つは図書館の資料購入の充実というところに力点を置いて行っておりますので、人件費の減ということについては、特にそれは考えておりません。よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　人件費の節減が主たる目的じゃないと言いつつも、結果としてそうなるんですよね、この点では。つまるところ委託料の中で、その点では人件費というのはかなりの金額が削減をされてくるということになるわけですから、これは指定管理者制度の導入そのものの背景を見ても、これはやっぱり効率的な財政運営の一つとして、人件費という分野でそのことが削減できるという、その効果があるということから導入されているわけですので、言わんとするところはわかりますけども結果としてそうなるわけですから、だから、そのことを私は指摘をしているわけですので、そういうことも承知していただきたいなというふうに思います。
　それから最後ですけども、行政はそういうふうに、指定管理者制度のメリットというのがありますけども、指定管理者そのもの、要するに受ける側のメリットというのが、これはどういうふうに把握してみえるんでしょうか。考えがあれば聞いておきたいというふうに思います。
議長（内藤皓嗣）　文化スポーツグループ。
文化スポーツＧ（時津祐介）　指定管理者を受ける側のメリットということでございます。
　当然、指定管理者に公募されるところというのは、この図書館に限って申し上げれば、出版界であるだとか、流通業者だとか、そういったような図書館の周辺の事業所ではなかろうかというふうに思っております。もちろん民間企業でございますので、一義的には営利ということになろうかと思いますが、そのほかにも図書館同士の指定管理を受けていく中で、自分たちの企業グループの連携、そういったものも図られると。それから図書館という公立の社会教育施設ですので、そういったところを受けられるという企業のイメージの向上、そういったようなものも受けられるほうとしては考えてみえるのかなというふうに考えます。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　出版関係等というのは、確かにそうだろうというふうに思うんですね。つまり、図書の整備、要するに本の購入というのが、指定管理者制度がもし出版会社、あるいはその出版会社に関連しているような会社に指定になるとすれば、これは図書の選定そのものが、そういうルートの中で選定されていくという側面では、その業者というのは非常に大きなメリットを持つと思うんですね。だから、それを見方を変えれば、公立図書館としての中立性、公共性がその点では担保できるかという点では、図書の選定ということに限って言えば、やっぱり問題が出てくることにもなりますので、その点でも日本図書館協会等も含めて指定管理者制度については、やはり批判的、あるいはさまざまな問題があることを指摘しながら、この動向については注意をする、そういう観点に立っておるわけですので、私はその点で大変心配をしておるということだけ申し上げておきたいなというふうに思います。
　それから、もう一つは議案第60号です。市道認定のことですけども、今回の提案については開発行為に伴ってということがその背景にあるということですけども、その関係で聞いておきたいと思いますのは、60号の認定番号路線、路線名でいくと775から782路線ですけども、それぞれ道路の形態を見たときに交通安全上の対策、例えばカーブミラーだったり、あるいはガードレールだったり、あるいはその他の標識等が必要になってくる箇所というのが、現況は更地で事足りるかもしれませんけども、そういう対策は事足りるかもしれませんけども、先々展望したときに宅地開発との絡みの中で開発の行われていることを考えますと、交通安全上の対策というのは、やはり、それは避けて通ることのできないようなことも発生するわけですので、今回の道路認定に当たって、要するに寄附採納との関係の中では、開発業者側に対して交通安全上の対策については、これはきちっと何がしかの要請をしているのかどうか、その点ひとつ聞いておきたいなと。
　もう一つは、それを要請するような要綱等がなければ、この際要綱等の改正も含めて検討すべきじゃないのかなというふうに思います。
　それからもう一つは、路線番号でいきますと782の向山23号ですけども、これは現在の土地の状況はどうなってるのかね、この参考資料でいきますと黒く塗りつぶした部分が道路認定として認定しようとしている道路ですけども、現況これどうなってるんですか。その点をひとつお答えいただきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　地域協働部長。
地域協働部長（大竹利彰）　井端議員におかれましては、この図書館の指定管理者制度の問題につきまして大変御心配をされていると申しますか、御心配いただいているということでございますが、図書館法の第14条に図書館協議会という、先ほど御質問にもありましたが、その協議会がございます。この協議会で、指定管理者制度になればこの協議会をもっと充実するような格好で、いろいろな利用者の声等も拝聴する中で管理、運営を行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　計画管理グループ。
計画管理Ｇ（深谷直弘）　今の井端議員の御質問に対してお答えいたします。
　まず、1点目の認定上の中で交通安全的な配慮はされておるかという御質問ですけども、これは、今、お話にも出ましたように宅地開発協議会、いわゆる開発行為に対しまして、高浜市の場合は宅地開発協議会というのを設けております。そこで関係するグループにお集まりをいただいて、特に、今、御心配の道路の安全配慮等、一例を申し上げれば例えば交差点の付近についてはとまれの標示も当然のことですけども、裏道交差の停止線をつけるとか、カーブミラーを立てるとかですね、そういったことをやっておりますので、十分認定に際しても配慮をいたしております。
　それと2点目の782号、向山23号について、今、その土地はどうなっておるかという御質問ですが、これは、今、公園と畑が現状土地になっております。
　以上でございます。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　最初の答弁ですけども、交通安全対策、例えばカーブミラー等については、これは業者、開発業者側が原因者責任というんですかね、でもって設置を図るという、そういう、要するに寄附は受けるけども、それもちゃんと付随してるんですよということでの理解でいいんですか。
議長（内藤皓嗣）　計画管理グループ。
計画管理Ｇ（深谷直弘）　今おっしゃったとおりです。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　向山23号線ですけども、現況の土地の状況は公園と畑だということですけども、この縮尺で正確にはかれませんけども、約36坪くらいが、俗に言うちびっこ広場の公園用地に該当するんじゃないのかなと。スケールでちょっとはかりますとそんな坪数が出ましたけども。だとすると、ここは開発区の中では緑地面積というのが要件としてあるわけですね、制約が。それは今回道路用地としてそのものに取ってかわるとすれば、この開発工事そのものの要件との絡みの中で問題はないのかなということが心配されるんですけども、その点はどうなのかというのが一つですね。
　それからもう一つは、大変小さな子供さんたちが、そこを使うという人も、周辺の住民の中にはおるわけですので、その人たちの意向というんですかね、こういうふうになるからどうでしょうかというような住民感情のこともありますので、どういうふうな意向の把握をしているのかどうか、その点聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　計画管理グループ。
計画管理Ｇ（深谷直弘）　ただいまの御質問でございますが、実際に面積36坪ぐらいとおっしゃいましたけれども、うちのほうで把握しておりますのは180平方メートルございます。同じ我々ミニパークという呼び方をしておりますが、同じものを、ここの起点、終点、図面上で書かれたこの四角の枠の中で同等面積以上のものを設けていこうという考えでおりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　わかりました。
　もう一つ、最後にしたいと思いますけども、既存の西尾知多線がこの図面上でいくと部分的に行きどまりということですか。全く、部分的に利用できなくなるという解釈が成り立つんですけども、そうだとすれば、それに取ってかわって今回路線を新しく782で置きかえるということですけども、その際にハンチングをしておるその部分と、要するに隅切が必要になるんじゃないのかと、そういう声もちょっと上がったものですから、西尾知多線との接続に関係する部分、ハンチング書いてある部分との、要するに交差の部分ですね、この点に隅切が要るんじゃないのかなという指摘も受けたので、その点での計画というのが、この参考資料の図面を見る限りでは、その隅切の部分についてはマークがされておりませんので、どういうふうな計画なのかなということだけ聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　都市政策部長。
都市政策部長（小笠原　修）　ただいまの質問で、まず1点はちょっと答弁のほうが抜けておったかと思うんですが、この地区の説明につきましては、実は平成18年12月にこういった今の西尾知多線が一部通行できなくなるというんですか、ここからの出入りが交差点内になるために、かわりにこういった今の782号の路線を代替としてつけますよということで、実は平成18年12月に地元説明のほうをいたしております。
　それと、今、言われましたこの代替道路と西尾知多線とのところのバチでございますが、これにつきましては今回一般質問の中でもお答えをしました280ｍ、今年度工事するという中で、これにつきましては将来的にここのところは大きなバチできますので、道路沿い、西尾知多線にするところにバチというのはできます。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　ほかに質疑もないようですので、これにて議案第47号から議案第60号までの質疑を終結いたします。
　ただいま議題となっております議案第47号から議案第60号までについては、会議規則第36条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、各常任委員会に付託いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第2　議案第61号から議案第63号までを、会議規則第34条の規定により一括議題とし、総括質疑を行います。
　なお、質疑に当たりましては、第何号議案であるかと、ページ数及び款・項・目・節をお示しいただくようお願いいたします。
　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　議案第61号の37ページですが、吉浜まちづくり協議会拠点施設工事設計委託料、それとＪＡあいち中央高浜北部支店跡施設改修工事設計委託料、これ両方出てますが、同じぐらいの費用がかかるんですが、この主要・新規事業の説明書ですか、概要のほうを見ますと、この吉浜のほう、この黒く塗りつぶしてあるところは、今現在、婦人会の方たちが使っている小屋というか、部屋というか、それと人形さんが飾ってあるところと消防の施設を入れていたところだと思うんですが、このあたりの説明をお願いしたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　地域政策グループ。
地域政策Ｇ（神谷美百合）　吉浜のまちづくり協議会の拠点施設が予定されているところにつきましては、防災倉庫ですとか婦人会の方たちが使われている場所等がございますが、実はこの拠点整備につきましては、吉浜まちづくり協議会の方たちが、まちづくり協議会拠点整備検討会という会を実は8回にわたって開催をされまして、その中のメンバーには町内会長さんを初め人形小路の会、そして細工人形保存会ですとか、吉浜婦人会の会長さんもお見えになりまして、新しい施設の使い道等も含めて検討していただいておりますので、例えば防災倉庫の移転につきましても、町内会長さんのほうからも御了解をいただいているというものでございます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　それはわかるんですが、これは委託料ですが、三つの建物に使われているのを全部直すような格好になるのか、そのあたりをお示しください。
議長（内藤皓嗣）　地域政策グループ。
地域政策Ｇ（神谷美百合）　建て直すといいますか、拠点施設として新しく建てるということでございます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　そうすると、今ある施設については全部壊すという計画ですね。じゃあその壊す費用というのは、この中に入っているんでしょうか。
議長（内藤皓嗣）　地域政策グループ。
地域政策Ｇ（神谷美百合）　工事の設計委託料ということでございますので、壊す費用というのは入っておりません。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　わかりました。
　それから、43ページの南中学校特別教室設置工事費4,200万円の詳しい説明と、それから高浜幼稚園の園舎増築工事設計委託料、これは改めて建てるための委託料かと思うんですが、7年でプレハブ校舎が使えなくなるというような説明が以前ありましたが、吉浜幼稚園のほうについてはどうなってるんでしょうか。
議長（内藤皓嗣）　学校経営グループ。
学校経営Ｇ（中村孝徳）　南中学校の特別教室の設置工事の関係でございますが、まず場所につきましては、現在の用務員室を取り壊しまして、その跡地に特別教室を設置いたします。
　この工事につきましては、平成21年度におきまして普通教室が2クラス、特別支援学級が1クラス増という見込みとなりまして、これらの教室を確保するということで少人数教室、既存の中の少人数教室であるとか倉庫を改造して対応いたします。
　それに伴いまして、少人数教室のほうは生徒相談室、それからボランティア室、生徒会室といった特別教室を使用しての対応を予定しております。これらの特別教室等を既存の建物内では確保する場所がなくなってしまうということで、用務員室を取り壊しまして、新たに軽量鉄骨づくりの特別教室、広さにつきましては普通教室2クラス分で、間仕切りを設置しますけども、こういった工事を行わさせていただくというものでございますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　子育て施設グループ。
子育て施設Ｇ（加藤一志）　高浜幼稚園のプレハブ校舎の件ですが、議員おっしゃいますように7年間、今年度で契約期間切れるものですから、現在の2教室分を新たに新築させていただくための設計委託料でございます。
　それと、吉浜幼稚園との関係ですが、吉浜幼稚園、現在プレハブ校舎1教室で行っておりますが、吉浜幼稚園につきましては昭和47年に建築された建物であり、プレハブの教室は単年度で契約を行っておりますことから、一体的にプレハブについては考えていきたいと考えております。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　議案第61号の一般会計補正予算37ページの市役所庁舎の劣化改修計画に伴うコンストラクション・マネジメント業務委託料というのが644万5,000円入っておりますが、今回この工事に当たっていろいろな進め方についてのノウハウというのか、そういうものを活用するというような、今まで経験したことのないことを提案されておるわけですが、それが、そのことによって全体の工事費が下がるというふうに考えておるのかどうか。
　それから、具体的にどのような目的というのか、ねらい、効果をねらっておるのか。特に今回、業務を続けながら改修するということで、従来あんまり経験したことがないことがあるからということで、こうした相談をしておるのかどうか。今回のねらいについて、もう一回詳しく説明お願いします。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　お答えをいたします。
　工事費が削減になるのか、また、ねらいはという2点でございますが、まず、ねらいのほうからお答えをいたします。
　このことにつきましては、過日の一般質問で杉浦辰夫議員の御質問にもお答えをいたしましたが、今回、経験したことのない耐震改修と劣化改修を一体的に円滑に進める必要がございます。
　このようなことから、計画段階からさまざまな検討を加える必要があるわけでございますが、Ｃｍ、コンストラクション・マネジメント方式の効果につきましては、発注者の業務の量的補う、工事技術者の不足に伴いますその補う。また2点目といたしまして、発注者の業務の量的補う、これは大規模、あるいは今回のような特殊な工事というのは、日常的に発生しておる工事ではないことからノウハウが蓄積をされておりません。
　そういったことから、我々のもの、ノウハウの質的な補うをこのＣｍ方式で補っていく。このことは、私どもがこのＣｍ方式を導入するに至った最も大きな動機であることは過日申し上げたとおりでございます。
　また、そのほかコスト構成の透明化や発注プロセスの透明性の確保でありますとか、コストマネジメントの強化、こういったことが、このＣｍ方式に期待される効果であることも過日お答えを申し上げたとおりでございます。
　ねらいにつきましては、今申し上げましたような効果の中で特に我々どもの業務の質的な補う、このことが最も大きな動機でございます。
　次に、コストがどの程度削減をされるのかということでございますけれども、Ｃｍ方式を使う動機につきましては、今申し上げましたようなさまざまなことが想定をされます。
　例えば、技術者が不足しておりますところでは、その不足を補うための技術的支援のＣｍに関心があるでありましょうし、逆に技術者が豊富なところでは、むしろＣｍ方式を導入することに抵抗があったり、また特段のコストダウンがなければ導入の必要がないのではないかと消極的になるかもしれません。
　そういう中でコストの削減につきましてでございますけれども、例えば、このコストが何と比較をして削減をされたのかということがあろうかと思います。例えば、実施設計と比較をして実際の請負金額、これを比べてみた場合にどれぐらいのコストが削減をされたのか。
　その一方で、実施設計に入る前に、例えば、コストの削減について設計段階で十分な協議を加えていく。そのようにいたしますと、実際の実施設計前にコストの削減の効果ということを反映がされますので、その場合における実施設計の金額と請負金額の金額、これを比較いたしますと、必ずしもどうであったかといいますか、何と比べてコストが削減をされたのかということがございます。
　現在の時点といたしましては、今、申し上げましたような比較対照でありますとか、そのことがまだ明らかになっておりませんし、どれぐらいコストが削減をされたのかということは、これは結果的にどうであったかということになりますので、現時点では具体的なコスト削減幅については見込んでいないところであります。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　そういう庁舎の改修等のノウハウと技術的な補うとか、確かに当市のこうした事業というのは少ないから事業に精通した技術者というのは不足するのはよく理解できるわけですが、そういう今回頼む予定の業者というのが、こうした方式で実際に上げた代表的な事例というのか工事等で、例えば、こういう庁舎を改修するとか、類似した、そういう取り組みで実際の実績というのを持った会社なのかどうか、社名を含めて提示をお願いします。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　Ｃｍ方式によりますＣｍｒ、コンストラクション・マネジャーと申しますが、これの選定に当たりましては、現時点では具体的な業者というものは想定をいたしておりません。
　しかし、ただいま申し上げましたように、庁舎の耐震改修、劣化改修を一体的に、円滑に行っていく上で、それなりの経験、知識、こういったことが必要になってくるということは議員御指摘のとおりでございます。
　そういう中で、私どもといたしましては、一つの選択肢でございますが考えておりますのは、例えば価格だけではなくて、あわせてその能力等を評価できるような方法がないだろうかと。例えばプロポーザル方式というようなことが一つ考えられます。これは提出物といたしまして、例えばＣｍの業務方針でありますとか、この業務を円滑に遂行していく上で必要となりますようなＣｍ業務の目標でありますとか、あるいは全体のマネジメント、工程、コストも含めまして、こういったことのマネジメント方法、そのほかＣｍ方式を実施する上での技術的な提案を記載いたしたようなＣｍ業務の計画書、あわせまして類似の工事案件などを記載いたしました実績書、また、この業務を遂行するに当たってＣｍｒ、コンストラクション・マネジャーを核といたしましたこの業者の推進体制、こういったことのほかもあわせまして、コストも含めまして総合的に判断をしていきたいと考えております。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　まだ決めてないという、業者についてはということですが、それのいわゆる入札方式と、それから具体的に情報としてつかんでいるこうした専門業者、代表的な社名についてつかんでいるものを示してください。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　具体的には応募要件といたしまして、一つ、日本コンストラクション・マネジメント協会という協会がございます。そこの協会のコンストラクション・マネジャーの資格を持っている方、あるいは一級建築士、もしくは一級建築施工管理技士、こういった国家資格の有資格者を配置できるということを、これは一つ応募の条件にいたしていきたいと考えております。
　そういう中で、どういう業者があるのかということでございますけれども、ただいま申し上げました日本コンストラクション・マネジメント協会には、これは20年の3月現在でございますが、全国で411人が登録をされておりまして、この東海支部では平成19年の8月現在でございますが、20名の方が登録をされております。
　このコンストラクション・マネジャーの試験がこの8月にございますので、私どもが発注する時期におきましては、さらにふえているかもしれませんけれども、こういった協会に加入しているということも一つの条件にいたしたいと考えております。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　それから、この業務を委託する期間について、この前、20年12月から22年3月までというようなふうに聞いたかと思うんですけど、これは庁舎の建設計画のスケジュール全体を、こういうスケジュールで考えているかどうか、それについて確認したいのと、それから、業務をやりながら例えば床の取りかえ等を考えているということになりますと、一定の部署が別の場所を確保しなきゃいかんと思うんですけど、そういうことについては具体的にどのように想定しておるのか。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　ただいまの建設スケジュールの件でございますけれども、私どもこの議会で補正予算を御議決いただきましたならば、年内にＣｍ業者の選定をいたし、Ｃｍ業者を含めまして、この計画づくりに関与いたしていきます業者を年度内に選定をいたしたいと思っております。
　この計画の策定期間でございますけれども、平成21年3月までを予定をしております。現在、決まっておりますことは、この補正予算に御提出をさせていただいたこのＣｍ方式と計画業務の作成業務ということでございまして、それ以降の建設スケジュールを踏まえたといいますか、決定を含めました今回の補正の予算ではないということを御理解いただきたいと思います。
　次に、工事中におきます一定部署の移動、その他いろいろな不都合が生じてまいります。この問題につきましては、今からの計画策定業務づくりの中でＣｍｒのノウハウなども活用しながら、詳細については検討してまいりたいと考えております。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　今の耐震の工事の件ですけども、Ｃｍ方式をやられる場合、もう一つＶｅというバリューエンジニアリング、改善提案方式というのを重ねてやるパターンが多いというふうに聞いておりますけども、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。
議長（内藤皓嗣）　文書管理グループ。
文書管理Ｇ（内田　徹）　お答えをいたします。
　Ｖｅ、これは設計提案におけます改善ということでございますけれども、このＶｅを導入する時期でございますけれども、一つ施工段階、工事の施工段階でこのＶｅを導入するということがございます。
　しかし、この段階でＶｅを導入いたしますと、本来といいますか、それ以前の実施計画の段階でコスト削減でありますとか、いろんな面で設計の質を上げることができるものを施工段階まで繰り延べるということでございますので、いろいろな工事の変更でありますとか、そういったことも生じてこようかと思います。そういったことから、一つ設計段階でのＶｅということも、これは当然考えられるわけであります。
　私どもといたしましては、まだ計画づくりの段階ですので、この先のことは、どの時点でこのＶｅを導入するんだということはお答え申し上げられませんけれども、例えば、今申し上げましたような設計段階で導入したり、また設計施工一括方式を導入する中で、この設計の中からＶｅを導入するということも考えられますことをもちましてお答えとさせていただきます。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　ＣｍもＶｅも、メリット、デメリットというのはあると思います。これは当市において、あるいはこの工事においていいのか、悪いのかという部分も当然出てくるとは思うんですけども、私が勉強した限りの中ではメリットがまさっておるというふうに思いますので、ぜひとも、この方式をもって、一番期待をするのは、この高浜市の中にそのノウハウが残るというところを一番期待しておりますので、よろしくお願いをいたします。
議長（内藤皓嗣）　ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　ほかに質疑もないようですので、これにて議案第61号から議案第63号までの質疑を終結いたします。
　ただいま議題になっております議案第61号から議案第63号までについては、会議規則第36条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、各常任委員会に付託いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第3　議案第64号　高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例の制定についてを議題とし、総括質疑を行います。
　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　せっかくですので、ぜひお伺いします。
　この条例の名前が、みんなでまちをきれいにしよう条例ということで、やっぱり市民の皆さん全体が合意とか、それから周知とか、そういうことが非常に大事じゃないかと思うんですね。私どもは、こうした町をきれいにするということについてはかねがね思っていることで、その面では非常にいい提案だと思うんですね。
　しかし今回、議会始まる直前に具体的なものを示されてというようなことで、私どももこの内容を吟味するのに時間が十分なかったというような状況もあるわけですが、今回提案される内容について、せっかくですので、やっぱり市民にどれだけ周知を図ってきたかという点で、その面で、もう少しじっくりみんなに内容も含めて、声を上げる機会を含めてやっていくことのほうが望ましいんじゃないかということを私ども思っておるわけですが、その面についてはどのように考えてみえるのかということを最初にお伺いしておきます。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　御賛同いただきましてありがとうございます。
　今の御質問ですけども、この条例見ていただくとわかるんですが、困っている地域、それからやる気のある地域というものが存在をしているということを、まず御認識をいただきたいというふうに思います。ですから、そういう地域から、その地域の活動をしっかりと支えるものが必要であるということから、この条例を提案したわけでありまして、何も押しつけるものでも何でもない部分がございます。
　それから私ども市政クラブでは、もう1年以上前から各地域において議員活動する中でさまざまな方々とお話をし、そしてまた一緒に活動するという部分でヒアリングをしてまいりました。ですから、大きくアンケートをするとか、そういった場面はありませんけども、十分に市民の方々の御意見を反映したものとなっていると思います。
　それから、施行に関しましては来年の4月1日を予定しておりますけども、それまでの間、我々も含めて十分な周知期間になるというふうに思っております。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　条例の内容を読まさせていただいて、全体としてきれいにする、市民参加を呼びかける、また必要な働きかけというのかね、そういうことを含めてうたっておることについては評価したいと思うんですけど、罰則を、最後に位置づけて、結局、命令に従わない場合には罰則というような形で、そこが強調されると、何か逆に市民を追いやるというのか、そういう心配が特にするわけですね。その面では、どのような検討をされているのか。わざわざ条例で罰則をうたわなくても、そうした取り組みを含めて公共物の損なう等については今の刑事で、いわゆる刑罰の中で、条例でうたわなくてもできることがあるわけですね。しかし、条例でみんなにきれいにしようというふうに呼びかけながら、一方では、罰則でこういうものがあるよと言っておどすということになると、市民が気持ちよくみんなできれいにしようということがなかなか、そこでかえってブレーキをかけてしまうんじゃないかという点が私ども一番心配しておるところで、その面では、わざわざここが強調されておるというのか、具体的に出ておるのがそこになりますので、それを条例の中にうたったという考え方の大もとをちょっとお伺いしたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　お答えをいたします。
　まず、罰則に関してでございますけども、これは再三申し上げておりますが、罰則は、要は罰を与えることが目的ではありません。あくまで市民のモラルの向上とか、それからマナーの低下というものを防ぐものでありまして、ここのところは全く順番が違いますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、その罰に関しまして、例えば刑法とか軽犯罪法とか、さまざまな法律でもって罰はもう既に存在をしております。しかしながら、ごみのポイ捨てとか、あるいは犬のふんの後始末ができないとかというものに関しましては、余りに今の刑法における罰則では大きさが違うというんですかね、実効性が非常に薄いという感覚になります。
　例えば、産業廃棄物処理法でいいますと、高浜でも碧海のグラウンドのところにちょうど看板があります。産業廃棄物の処理法の看板があります。そこにも書いてありますけども、これ違反すると5年以下の懲役、1,000万円以下の罰金ということがうたわれておりますけども、空き缶等、あるいはふんの後始末等で、その法律が実際に施行できるかというと、ほとんどあり得ないというふうに思います。
　ですから今回、この高浜市において罰則を持った条例を制定することによって、より一層実効性を高める。この実効性とは何かというと、一番初めに申し上げたように、環境に対するモラルの向上とかマナーの低下を防ぐものだということが目的ですので、その目的を達するために必要事項として定めてあるものでございます。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　それでは、この議案第21条の中に16条の第1項及び2号に掲げるもので、17条の規定による命令に違反した者を5万円以下の罰金に処するということで、16条の1項には、第5条の規定に違反して空き缶等及び吸い殻等を放置した者または投棄した者というのが、この5万円以下の罰金の対象になるというふうにこれは理解するわけですが、そこで示しておる空き缶等と、それから吸い殻等という「等」というのはかなり範囲が広いと思うんですけど、具体的にこの5万円の対象になるものの「等」というのは、どういうものがこの条例で定めるものになるのか示してください。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　第2条の定義にございますように、空き缶等というのは飲食物を収納し、または収納していた缶、瓶、ペットボトル、その他の容器を言う。それから第2項に吸い殻等、たばこの吸い殻、チューインガムの紙かす、紙くず、その他これらに類する空き缶等以外の物で、捨てられることによってごみの散乱の原因となる物を言うというふうにうたってございます。
　これでも、今、御指摘のように非常に大ざっぱだとは思います。大ざっぱだと思いますけども、現状、日本全国さまざまな市町で、罰則があるなしに限らず、このようにごみの問題、環境条例というものは制定をされております。私ども文書管理グループのお力もおかりしながら、検察庁ともやりとりをした中で、これが十分に定義として認められるというお答えをいただいておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　こういうふうに、非常に紛らわしい難しい問題も出てくるかと思うんですね。やっぱり、市民全体が町全体をきれいにしようという啓蒙が最も重要かと思うんです。そういう点では、例えばＮＨＫのテレビなんかでも「難問解決！ご近所の底力」というのか、そういうもので成功した例とかいろいろやってるわけですが、かなり粘り強く、きれいにする取り組みを含めて啓蒙するということで成功したという例がよく出てるように思うんですね。
　そういう点では、罰則についてはより慎重に扱うべきではないかということを強く思ってるわけですが、その点であえてどうしても入れなきゃならなかった理由というのか、そういうものでさらに説明漏れがあれば説明をお願いします。なければ結構です。
議長（内藤皓嗣）　7番、佐野勝已議員。
7番（佐野勝已）　説明員という立場でちょっと私のほうから答弁させていただきます。
　実は最近の判例を調べてまいりました。非常に厳しい方向で最近の判例出ております。例えば喫緊の例を一つ申し上げると、東京なんですが、トイレの壁に落書きされたと。これは普通でいうと器物損壊。器物損壊というのは3年以下の禁錮もしくは罰金刑であるわけなんですね。従来ではこういう処分であったのが、今回、検察側は建物の損壊を適用してきたと。建造物損壊というのはどういうふうになるかというと、これ罰金刑ではなくていきなり懲役5年以下と。こういうことで、かなり重い状態ですね。
　実は、私も議員になってから地域の方から非常に言われるのが、今までの条例では効果がないと。効果があるような条例に改めたらどうだろうかという声が非常に多かったわけですね。今回、北川議員のほうから示されたときに、私のほうも法律的にこの罰金というのはどうなんだろうかということで調べてみました。これは条例と罰則についてということで、地方自治法上の制限が課せられておりますね。この制限をちょっと内容読んでみますと、条例では2年以下の懲役もしくは禁錮、100万円以下の罰金、科料もしくは没収の刑または5万円以下の過料を課する旨の規定を設けることができるということでありますので、地域の皆さん方のおっしゃってること、市民の皆さん方がお考えになってること、いわゆる今までの条例では効果がないんじゃないかということをかんがみて、なおかつ、そういう地方自治法上14条3項、ここで明確に規定されておるわけですから、私はこれはいいんじゃないかと、こんなふうに考えておる次第です。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　罰金に関しまして非常に重たいというようなイメージで御質問いただいておりますけども、あくまで指導・勧告。その前に市民の方々による注意喚起というものがあって、それから指導・勧告。そして、それに従わない者は命令を出すと。なおかつ、それでも従わない者に関しては告訴するよという話での罰金でありますので、これは罰金が重いとか、罰則があるからということではなくて、あくまでその前の段階が大事であるというふうに思っております。そこのところに関しまして、市民の方々、そしてまた市の職員の方々の活躍が、この条例の目的を達するに非常に有効になるものだというふうに信じております。
　もう一つ、平成7年の12月議会に、お見えになります井端議員が提出者で、高浜市空き地環境保全条例の制定というものが出ておりますけども、この中では強制代執行という、これイメージ的にはもっと重たい罰に私は思うんですけども、そういう条例を出されておる中で、今回の私どもが出したこの条例に関しましては、まだまだ十分な余地がありながらの罰則規定ということを御理解いただきまして御賛同いただければと思います。よろしくお願いします。
議長（内藤皓嗣）　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　私は罰則が重いとか軽いとかいうことでなしに、今の啓発、啓蒙というものが今まで十分やれてなかったという中で、確かに目に余る状況とか落書きなんかもあるわけでね、そういう点では今回の内容で勧告や命令、場合によってはねというようなことまで、きめ細かく現状をチェックしてやっていけば十分、今の高浜ではきれいになるんではないかというふうに私は確信してますので、それだけを申し上げておきます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　吉浜の下で本当にボランティアでやって、海岸べただとか、公園だとか、道路だとかきれいにしてみえる方たちがおられるんですが、もう何年ぐらいになりますかね、最初は少人数だったんですが、今、海岸べた、ちょうど海に来たごみがみんなたまってくるもんですから、とてもたくさんになるんですが、それを一遍水のないところへ揚げて乾いたのを市役所のほうにも協力いただいて片づけてみえるそうですが、その方たちは別に罰則なんていうことは考えてみえなくて、やっぱり長くやってる中できれいになってきたと。この前行き会ったときも、本当にきれいになってきたということを喜んでお話しされてみえましたけれども、やっぱり、もうちょっときちんと市民の皆さんにそういう啓蒙といいますか、そういう話をするようにしてからのほうがよかったんではないかと思いますので、罰則については少し考える必要があるんじゃないかと思います。
議長（内藤皓嗣）　ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　ほかに質疑もないようですので、これにて議案第64号の質疑を終結いたします。
　ただいま議題となっております議案第64号については、会議規則第36条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、総務市民委員会に付託いたします。
　暫時休憩いたします。再開は11時25分。
午前11時14分休憩
午前11時23分再開
議長（内藤皓嗣）　皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第4　認定第1号　平成19年度高浜市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題とし、総括質疑を行います。
　なお、質疑に当たりましては、ページ数及び款・項・目・節を明確にお示しいただくようお願いいたします。
　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　53ページの総務費の関係ですが、職員の衛生管理事業の中で、定期健康診断269人、胃検診、ずっと載ってるんですが、これはメンタル面はどうかということと、全員の方が受けているのかどうかということと、臨職の人が入っているのかどうか、そのあたりをお示しください。
議長（内藤皓嗣）　人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之）　主要施策成果説明書の53ページでございますけれども、まず、この健診の中にメンタル面は入っておるかという御質問でございます。この中にメンタル面の検査は入ってございません。
　それから、受診者でございますが、受診対象職員数が344人で、そのうち受診者が330人ということで、受診率は95.9％になってございます。
　それから、臨職さんにつきまして含まれておるかということでございますが、これ含まれております。
　以上でございます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　95.9％の受診率だというお話ですが、これは毎年同じ方がやってないというようなことはあるんでしょうか。もしありましたら大変問題だと思うんですが、どうなんでしょう。
議長（内藤皓嗣）　人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之）　未受診者が毎年同じ人かどうかというところでございますが、ちょっとそこは把握してはおりませんが、未受診者につきましても、お近くの健診機関での受診を勧めておるところでございます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　ぜひ、受診しない方がないように指導していただきたいということと、臨職の人は含まれているというお話でしたね、わかりました。
　そうしましたら、145ページの放課後児童健全育成事業ですが、ひとり親家庭が何件ぐらいあるのか、お示しください。
議長（内藤皓嗣）　子育て施設グループ。
子育て施設Ｇ（加藤一志）　ひとり親家庭については把握しておりません。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　母子家庭などは大変厳しい中で利用してみえると思うんですが、今、生活保護家庭で利用してみえる方は、入ってみえるんでしょうか。
議長（内藤皓嗣）　子育て施設グループ。
子育て施設Ｇ（加藤一志）　児童クラブの利用者で、生活保護世帯はないと認識しております。議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　ひとり親家庭はなかなか生活面でも大変だと思いますので、ひとり親家庭の減免制度をぜひ創設していただきたいと思います。
　185ページの市民生活援助事業ですが、これ普通貸付が1件しかないんですが、特別小口貸付、特別貸付保証、いろいろ生活改善資金として1件しかないというのはちょっと解せないんですが、利用がしにくいんではないかと思うんですが、そういう面で改善する考えはありませんか。
議長（内藤皓嗣）　市民生活グループ。
市民生活Ｇ（神谷坂敏）　金融機関のほうが貸し付けをする、最終的には貸し付けをする制度でございますので、私どもの市の考え方だけでは貸し付けができない部分もございます。今後とも、未来永劫このままでいいのかということもございますけども、必要によって改善はしていきたいと思っておりますけども、1件というのは現行の制度の中で申し込みをされた方でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
議長（内藤皓嗣）　13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　こういう市の制度が利用しにくいということで、手っ取り早くということで、サラ金なんかに手を出される方もいないとは限らないわけです。それでまた、ますます苦しくなっちゃうということもありますので、ぜひ、市のこういう制度が皆さんの利用しやすい制度になるように、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
　以上です。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　私、財政健全化法との関係で少しお聞きをしたいというふうに思いますが、今、地方の財政運営というのは、当市を初め全国自治体どこも共通しておりまして、財政不足深刻だと。そのために、一生懸命努力してることも事実なんですね。当市にあっては、市長初め職員一丸となって財政運営をしっかりやってるという認識は一定程度、私、持ってるわけですね。
　そんな中で、この財政健全化法そのものが出てきた背景というのは、これは大もとやっぱり国の政策上の誤りと言っちゃちょっときついかもしれませんけども、そこに原因することが私は最も大きいというふうに思うんですね。それをさておいて、地方に健全化法、言ってみれば指標をつくって、それにきゅうきゅうとさせるというのは、私は本末転倒だというふうに、私は思ってるんですけども、この点では基本的なこと、まず最初にどんな考え方持ってるのか、この法の成立が過般行われましたけども、意見だけひとつ最初にお聞きをしておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣）　財務経理グループ。
財務経理Ｇ（鈴木好二）　議員御質問の健全化法の問題でございますが、一般質問のほうで佐野議員からの御質問あった経過がございますが、やはり、背景、概要というのは、これは皆さん、議員御案内のとおり夕張市の破綻という問題が発端なのかなというふうに思っておりますが、やはり健全化というものは、いろんな、従来から財政指標というものはございます。いろんな法律の中でいろいろ数値は示されておるわけでございますが、当然、健全化というのは、こういう事情の中ではやはり私どもが、ある部分ではその数値を目標にして今後健全化に努めていかなくてはならない。これはまだ市民の皆さん方についても、いろんな公表の仕方が従来はわかりにくい部分も多々あったのではないかなというふうに理解をしておりますが、今後もやはり、こういう健全化法の施行を踏まえて、また来年度も出てまいりますバランスシートとかそういうものも含めて、やはりわかりやすく市民に説明していく必要が今後課題ではないかというふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　財政運営を、予算の執行に当たられる市長におかれましては、私どもはやっぱり国の政策上の誤りというところが最大の原因ということに意見を持っておりますけども、しかる三位一体改革はもとより、そういったことから交付税の削減だとか、あるいは国庫補助の削減とか、さまざまそのことで地方の財政がきゅうきゅうとなるということも事実でありますので、機会をとらえて地方の財政運営がしっかりとできるような、そういう手だてを講じていただきたいと、要望しておきたいというふうに思います。
　それからもう一つの側面は、これ現行そうですけども、9月議会で報告書が提出をされておるんですね。これは政令に基づいてという内容になるわけですけども、市長と、それから議会と監査委員まで及んで、さまざま報告など含めて義務づけられてるものがあるわけですね、今回。そうなってきますと、物の見方によっては国の行政的な統制が、言葉ちょっと、報告という形で置きかえますけども、言ってみれば地方が自由に行えるような財政運営をあらかじめ指標をつくられて、それを守っていきなさいと、守っていかなければさまざまな制約があるよということは、国の行政的な統制そのものであって、言いかえれば地方の自主的な財政運営そのものを侵す、そういうふうな、見方変えれば考え方も成り立つわけでありますので、その点は担当というのか、高浜市としてはどういうふうな意見を持ってお見えなんでしょうか。
議長（内藤皓嗣）　財務経理グループ。
財務経理Ｇ（鈴木好二）　議員御案内のとおり健全化法で、いわゆる健全化比率、再生比率とかいろいろあるわけでございますが、やはり当面イエローゾーンの健全化比率というものが一つの国の定めた数値であるわけでございます。
　ただ、私どもとしては、その数値に下回っているからいいということではなくて、やはりいろんな部分の中で、これは一つの法律の中で定められた数値だというふうに理解をしておりますので、いろんな部分が義務づけられて、当然、先ほど申しましたように市民に対して公表していくわけでございますが、これは一つの法律上の数値と、私どもはその数値を下回っているからということじゃなくて、やはり健全化というのは当然各地方公共団体が自主的にやるべきものだというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　それはそのとおりだけど、報告書などを含めて政令的に決められて義務づけられるわけですから、その点では、今、地方分権が叫ばれて、それを推進するという中にあって、その地方の自己決定権というんでしょうかね、それがやっぱり侵されてくる。そういう内容にも今回財政健全化法というのは触れるわけですので、やはり、それはやっぱり地方分権を推進していく地方の自主財源運営を尊重していくということであれば、そういう裏腹の問題では改善すべき内容にもなっていますので、これも先ほどの問題とあわせて、機会をとらえて改善の要望方を出していただきたい、要望しておきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと具体的にお聞きをしたいと思いますけども、この実質赤字比率、この年度では実質赤字比率がないという状況でありますけども、その枠の中の括弧書きのところですね、13.49と、これは普通会計の中でそういうふうにこれ見られているんですけども、これが早期健全化の基準の比率だということですけども、この考え方というのは、要するに数字そのものですね。13.49というのは、どういう考え方に基づいてこういう数値化されているのか、ちょっとそれがわかりませんので、聞いておきたいなというふうに。隣の枠にある連結実質赤字比率というのは、これは13.49のプラス5％だという解釈のもとになっていると承知しますけども、その大もとになる13.49なるものの数値の考え方というのは、数値の算出内容ということも含めてお示しいただきたいなというふうに思います。
議長（内藤皓嗣）　財務経理グループ。
財務経理Ｇ（鈴木好二）　御質問の比率の基準といいますか、その健全化比率が私ども13.49ということでございますが、これは法律の中で赤字比率につきましては、市町村においては11月25日から15％の範囲内で標準財政規模に応じて定めるというふうになっておりますので、実質赤字比率も、基本的には16.25から20％の範囲内で標準財政規模に応じて私どもは18.49というような算定ルールになっておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　それはわかるんだ。わかった上で聞いてるんだけども、要するに標準財政規模に応じて早期健全化基準なるものは11月25日から15％やと。その幅があるわけね。その幅のある中で、当市の基準を13.49にしているその考え方、根拠というんですかね、それはどういうふうに考えたらいいんですか。それがちょっと知りたいんです。
議長（内藤皓嗣）　財務経理グループ。
財務経理Ｇ（鈴木好二）　これは私どもが勝手に決めるわけではございませんので。国のほうの法律に基づいて、その範囲内で、算定ルールで、高浜市はこの数字だよという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　なるほど、そうですか。これは、私は財政規模がそれぞれ全国市町ね、各自治体ばらばらなので、この枠の中で自主的に地方自治体が、それこそ自己決定権じゃありませんけども、数値化するのかなというふうに思っておりました。そうじゃないんだと。ますますそれは国からの統制関係が強力になってるなということを言わざるを得ないですね。この点も含めて改善を必要と思います。
　それから、その幅以外のものについては、11月25日から15％の間に必ず当てはめられて数値化、要するに指標が示されるということなんですね。その例外はないよということなんですね。わかりました。
　それから、この健全化法に伴って、こういった心配、心配もあるんですけどもね、要するに指標をしっかり忠実に守っていこうとすると、こと財政支出、収入部分が不足をしていきますと公共料金の値上げ、あるいは税にかかわるところの改正等で、住民負担をふやしていくという動きがあるわけですね。それで収入をカバーしていこうと。その国庫絡みの削減、あるいは交付税の削減等がある中での対応が地方自治体としては余儀なくされる側面というのはあるわけですので、そういう住民の負担が強まるという側面も十分心配されるわけですね。これは既に全国的な事例ではかなりの市町で公共料金の値上げに踏み切るということもある中での話なんで、その点これに伴って、こういう健全化法がひとり歩きしますと、この数値そのものが絶対視化されますと、そういった心配が起こってくる可能性高いわけですので、その点は先々財政運営をしていく中で、そういう住民の負担が強まるという方策を選択しないということは、そういうふうにしていただきたいですけども、どういうふうな考え方持ってるのかということ一つですね。
　それから、既に値上げという点では、国保が先陣を切りましたですね。その健全化法との関連もしっかり導入されてというふうに私は考えておりますけども、既に先取りがされておると。今度また市立病院そのものも民営化ということは、この健全化法がしっかりと位置づけられた中での動きというふうにも私はとらえておりますけども、そういうことを見聞きしますと、やはり住民負担との絡みの中では問題がある中身だということを言わざるを得ないですね。
　だから、ここで聞いておきたいのは、今後の公共料金等の値上げに波及していく問題はないのかということですね、一度、健全化法との絡みの中で聞いておきたいというふうに思います。
議長（内藤皓嗣）　財務経理グループ。
財務経理Ｇ（鈴木好二）　今、議員の御心配の件でございますが、私ども財政の健全化というのは健全化法施行前からいろんな部分の中で財政運営をやってきておりますので、構造改革等を含めていろんな検討をやっておるところでございまして、公共料金を今すぐ値上げするという考え方はないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣）　ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　ほかに質疑もないようですので、これにて認定第1号の質疑を終結いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第5　認定第2号から認定第7号までを会議規則第34条の規定により一括議題とし、総括質疑を行います。
　なお、質疑に当たりましては、第何号議案であるかと、ページ数及び款・項・目・節を明確にお示しいただくようお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　質疑もないようですので、これにて認定第2号から認定第7号までの質疑を終結いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第6　認定第8号及び認定第9号を会議規則第34条の規定により一括議題とし、質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　質疑もないようですので、これにて認定第8号及び認定第9号の質疑を終結いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第7　認定第10号　平成19年度衣浦東部農業共済事務組合農業共済事業会計決算認定についてを議題とし、総括質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　質疑もないようですので、これにて認定第10号の質疑を終結いたします。
議長（内藤皓嗣）　日程第8　決算特別委員会の設置を議題といたします。
　お諮りいたします。
　認定第1号から認定第10号までにつきましては、会議規則第36条第1項の規定により、9名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　異議なしと認めます。よって、認定第1号から認定第10号までにつきましては、決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたします。
　お諮りいたします。
　ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定により、杉浦辰夫議員、磯貝正隆議員、佐野勝已議員、吉岡初浩議員、森　英男議員、水野金光議員、岡本邦彦議員、神谷　宏議員、小野田由紀子議員、以上9名を指名いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました9名の議員を決算特別委員会委員に選任することに決定いたしました。
議長（内藤皓嗣）　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　お諮りいたします。
　決算特別委員会及び常任委員会の開催により、9月9日から9月25日までを休会したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣）　異議なしと認めます。よって、9月9日から9月25日までを休会することに決定いたしました。
　再開は、9月26日、午前10時であります。
　本日は、これをもって散会といたします。
　長時間、御協力ありがとうございました。
午前11時45分散会