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平成20年12月 第4日
平成20年12月定例会 本会議 第4日
平成20年12月高浜市議会定例会会議録（第4号）
- 日時 平成20年12月9日午前10時
- 場所 高浜市議事堂
議事日程
日程第1
議案第67号 高浜市税条例の一部改正について
議案第68号 高浜市職員の整理退職者に対する退職手当の特例に関する条例の制定について
議案第69号 高浜市職員の勧奨退職者に対する退職手当の特例に関する条例の一部改正について
議案第70号 高浜市南部ふれあいプラザの指定管理者の指定について
議案第71号 高浜市立図書館及び高浜市立郷土資料館の指定管理者の指定について
議案第72号 高浜市生涯学習施設の指定管理者の指定について
議案第73号 高浜市立高浜南部公民館の指定管理者の指定について
議案第74号 高浜市スポーツ施設等の指定管理者の指定について
議案第75号 高浜市介護予防拠点施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について
議案第76号 高浜市宅老所の指定管理者の指定について
議案第77号 高浜市ものづくり工房「あかおにどん」及び高浜市サロン赤窯の指定管理者の指定について
議案第78号 高浜市ＩＴ工房「くりっく」の指定管理者の指定について
議案第79号 高浜市全世代楽習館の指定管理者の指定について
議案第80号 高浜市心身障害児福祉施設みどり学園の指定管理者の指定について
議案第81号 高浜市公共駐車場の指定管理者の指定について
議案第82号 財産の無償譲渡について
議案第83号 財産の無償貸付について
議案第84号 高浜市病院事業の設置等に関する条例及び高浜市立病院の料金に関する条例の廃止について
日程第2
議案第85号 平成20年度高浜市一般会計補正予算（第4回）
議案第86号 平成20年度高浜市国民健康保険事業特別会計補正予算（第2回）
議案第87号 平成20年度高浜市公共下水道事業特別会計補正予算（第1回）
議案第88号 平成20年度高浜市介護保険特別会計補正予算（第2回）
議案第89号 平成20年度高浜市後期高齢者医療特別会計補正予算（第1回）
議案第90号 平成20年度高浜市水道事業会計補正予算（第1回）
議案第91号 平成20年度高浜市病院事業会計補正予算（第2回）
本日の会議に付した案件
議事日程のとおり
出席議員
- 1番 幸前 信雄
- 2番 杉浦 辰夫
- 3番 杉浦 敏和
- 4番 北川 広人
- 5番 鈴木 勝彦
- 6番 磯貝 正隆
- 7番 佐野 勝已
- 8番 内藤 皓嗣
- 9番 吉岡 初浩
- 10番 寺田 正人
- 12番 水野 金光
- 13番 内藤 とし子
- 14番 井端 清則
- 15番 岡本 邦彦
- 16番 神谷 宏
- 17番 小嶋 克文
- 18番 小野田 由紀子
欠席議員
11番 森 英男
説明のため出席した者
- 市長 森 貞述
- 副市長 杉浦 幸七
- 副市長 後藤 泰正
- 教育長 岸本 和行
- 地域協働部長 大竹 利彰
- 生活安全グループリーダー 尾崎 常次郎
- 地域政策グループリーダー 神谷 美百合
- 地域政策グループ主幹 芝田 啓二
- 文化スポーツグループリーダー 時津 祐介
- 文化スポーツグループ主幹 黒川 美克
- 市民総合窓口センター長 松井 敏行
- 市民窓口グループリーダー 加藤 元久
- 市民生活グループリーダー 神谷 坂敏
- 税務グループリーダー 尾嶌 健
- 福祉部長 新美 龍二
- 地域福祉グループリーダー 森野 隆
- 介護保険グループリーダー 篠田 彰
- 保健福祉グループリーダー 長谷川 宜史
- こども未来部長 前川 進
- 子育て施設グループリーダー 加藤 一志
- こども育成グループリーダー 大岡 英城
- 都市政策部長 小笠原 修
- 計画管理グループリーダー 深谷 直弘
- 整備都市グループリーダー 柴田 耕一
- 上下水道グループリーダー 竹内 定
- 行政管理部長 岸上 善徳
- 人事グループリーダー 鈴木 信之
- 文書管理グループリーダー 内田 徹
- 財務経理グループリーダー 鈴木 好二
- 契約検査グループリーダー 山本 時雄
- 病院事務部長 神谷 清久
- 病院管理グループ主幹 稲垣 弘志
- 病院管理グループ主幹 磯村 和志
- 学校経営グループリーダー 中村 孝徳
職務のため出席した議会事務局職員
- 議会事務局長 川角 満乗
- 主査 杉浦 俊彦
議事の経過
議長（内藤皓嗣） 皆さん、おはようございます。
本日も円滑なる議事の進行に御協力のほどお願い申し上げます。
午前10時00分開議
議長（内藤皓嗣） ただいまの出席議員は17名であります。よって、これより会議を開きます。
お諮りいたします。
本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり決定して異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣） 異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり決定いたしました。
これより本日の日程に入ります。
なお、審議の途中において、執行部のグループリーダー等が席を移動することがありますので、あらかじめ御了承をお願いします。
議長（内藤皓嗣） 日程第1 議案第67号から議案第84号までを会議規則第34条の規定により一括議題とし、総括質疑を行います。
なお、質疑に当たりましては、第何号議案であるかをお示しいただきますようお願いいたします。
9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩） 議案第82号 財産の無償譲渡について、これは83号とも関係する部分なんですが、私は先日の一般質問の方で、その概要についてお伺いをしました。本条例が、この無償譲渡、82号が決まりますと、病院の民間譲渡に向かって具体的に話が進んでいくと思っています。
実際に、先日、医師会との懇談会の中では、病床について一般病床という話がかなり出ておって、それに終始していたような気がします。今回の場合、無償譲渡された場合に、当面、療養型病床でいくんだというお話が出ております。療養病床の必要性については、先日の一般質問の中でも出ておりましたが、高浜市が民間譲渡した場合に、先方から療養病床に変えていくんだといった中で、高浜市の姿勢ですね、療養病床の必要性について、姿勢について、もう少しどういうふうにお考えなのか。そもそも一般病床を残してくれというお話もしていたはずなんで、その辺からすると、療養型病床の必要性はわかりましたけど、高浜市の姿勢というものがもう少し見えてきた方がいいのかなというふうに思いますし、医師会との連携の問題もありますので、高齢化社会に向けて、いま一つ高浜市の姿勢というのをお示しいただきたいなと思います。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（稲垣弘志） それでは、御質問の療養病棟の必要性及び役割等を含めましてお答えをさせていただきます。
本市の医療を継続するために、圏域あるいは地域の中で病院の担うべき役割をも含め、検討・協議を重ね、医療基盤が整備され、社会貢献を軸とした基本理念を持つ医療法人豊田会に経営を移譲することになり、高浜分院は医療療養病床のみを有する療養病院の役割を行うこととなりました。
もともと本市立病院が他の公立病院に先駆け療養病棟を設置してまいりました目的は、入院日数に縛りのある急性期病床から在宅あるいは社会福祉施設への復帰の中間施設として、回復期に必要な医療・機能訓練等を提供することと、高齢者の慢性疾患の療養のためであったことは、議員も御存じのことと思います。また、この目的、意義は、社会貢献を基本理念とされる豊田会にも受け継いでいただけるものと考えております。
迫り来る高齢化社会の中で、高浜市におきましても、70歳以上の高齢者は、平成25年には人口の12月5日％、5,780余名になると推定されております。これより5年先の平成30年には、第1次ベビーブームの方々が70歳に到達され、高齢化社会率がさらに高くなることは容易に推測されます。
このような社会環境にあっては、地域の中で、そして市域の中にあっても、医療の役割を分担しなければ地域医療は成り立ちません。かかりつけ医であられる開業医の先生方が、患者様の症状にあわせ地域の中核病院に紹介され、その中核病院のベッドが確保できるよう、療養病床が回復期の療養患者様を受け入れ、在宅復帰あるいは個々の患者様の状態に合った老人介護施設等の入所前のワンステップとしての役割を果たす。在宅復帰された患者様には、一番身近であられる開業医の先生方に医療の中心となっていただき、訪問看護、訪問リハビリの事業所が医療補助、介護支援するような医療、介護システムを、行政、医師会、豊田会で協議して構築していかなければならないと考えております。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 市長。
市長（森 貞述） 今、担当の方からお話をさせていただきましたけども、私どもが平成10年に南棟の方、これをオープンさせていただきましたそのときに、御案内のように、今は例えば高齢化社会になってます。しかし、ますます超高齢社会になっていくと。そういう中で、どのようにして住みなれた地域の中で自分の一生を尊厳を持って生きていくかという、そういう一つの、ある面では市域の中での循環型な、こういう仕組み、こういうものをつくっていきたいということの中で、当時、医師会の方、この西三河南部の医師会の諸先生方にお願いをいたしまして、たしか30、これをいただきました。
そして、そういう中で後刻90と40というふうに変えましたけれども、そういうふうにして、ある面では、先ほども担当が申し上げましたように、自分たちのかかりつけ医というものをまず大事にしていただいて、そしてかかりつけ医の皆さん方の中での診療行為によって、ある面では症状なり、その状態像によって、どのようにして自分自身のその後のケアをしていくかということ。そしてその中で、例えば、いわゆる救急を含めた高度医療ができる病院、あるいはその病院というのは、御案内のように、いわゆる在院日数というのは、当然ある面では限られてまいります。そういう中で、それを受ける後方的なその支援の病院、ベッドを持った病院というのが、私はますます、先ほど申しましたように、超高齢社会の中では必要になってくるんだと。
そして、先ほど担当がいみじくも言いましたけども、私どもで、いわゆる70歳、あるいはそれ以降のベビーブーマーの人たちも含めた、そういう中で私どものこの病院の果たす役割というのは、先ほど申しましたように、住みなれた地域社会の中で、開業医のかかりつけ医の先生、あるいは中核、あるいはまたその後方支援、そういうようなものがあって、それぞれが役割分担をする中で果たしていくことではないだろうかと。これは私どもの、ある面では、今から約10年近く前から思い描いたそういうものを、今、今度確かに、いわゆる臨床研修医制度を含めた病院の大きな機能再編という、そういう、今、直面したときに、ますます私どもが考えた役割というのは、ある面では間違ってなかったんだというふうに思っております。そういう中で、豊田会の持つ社会貢献というもの、いわゆる保健・医療・福祉、こういう連携というものは、まさしく私どもがこれからも、あるいは以前からも考えておったその理念と合致をするんだというふうに考えております。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
18番、小野田由紀子議員。
18番（小野田由紀子） 私どもが望んでおりました情報がさまざま提供されまして、一面、安心をしているところでございます。
その中でちょっと一、二点お伺いしたいんですけれども、まず議案第82号ですけれども、今お話ありましたけれども、この病院は歴史がありますけれども、一応、市の財産、市民の財産ということですけれども、これは資産価値というのはどれぐらいになるのか、金額でちょっと示していただきたいなと思います。
それから、次の、あと事務手続上、これからいろいろお金がかさんでくるかなと思いますけど、その額についても、わかっておりましたらお示しいただきたいと思います。
お願いします。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） それでは、まず土地の資産につきまして御説明をさせていただきます。
私ども資産価値を算定するに当たりまして、鑑定士の方に建物の鑑定をお願いいたしました。その結果が手元のほうに届いておりまして、建物につきましては、資産価値1億1,500万円という数字をちょうだいいたしております。
また、豊田会に対しての補助について、順次説明をさせていただきたいと存じます。
高浜市といたしましては、経営形態変更後も刈谷市と同様に、さまざまな財政支援を医療法人豊田会に対して行ってまいります。
まず、開院後すぐには、収支均衡を保つことが困難であること、加えて老朽化した施設の改修を行いますので、しばらくの間、病院機能を100％発揮することが困難であること。こういったことを検討いたしまして、企業努力だけでは埋まらない部分について、高浜分院の運営費を補助することをまず考えております。
具体的な補助金額でございますが、移譲後3年間にわたる高浜分院の経常損失を限度として考えておりますけれども、4年目移行も収支が改善されない場合は、改めて協議を行うこととなっております。
また、来年4月の開院に向けた必要最低限の工事ですね、例えば1階北棟及び南棟の内部改修工事ですとか外部改修工事、こういったものにつきましては、減価償却相当額を補助金として支援することを考えております。年額といたしまして2,000万円程度を予定いたしております。
このほかにも、高浜市を退職いたしまして、医療法人豊田会へ就職の上、刈谷豊田総合病院高浜分院で勤務する職員に対しましては、移譲後3年間、給料の激変緩和措置を行いますし、来年7月期の賞与につきましても一部支給する方向で考えておりますので、これらの金額につきましても、医療法人豊田会へ補助金として支給をいたします。
次に、当院は昭和59年11月の竣工から24年を迎えまして、空調・給排水設備を初め、建物の老朽化が目立つようになってまいりました。このような状況におきまして、仮に経営形態を変更することなく運営を継続すると仮定いたしましても、いずれ近い将来に改修工事が必要となって、多額の支出が発生をいたします。したがいまして、病院の施設改修に係る費用につきまして、移譲先であります医療法人豊田会に負担を押しつけるのではなく、補助金として負担すべきであると考えております。
具体的な金額といたしましては、老朽化をいたしました北棟を、現敷地において建てかえた際に発生する20億円を限度といたしまして、支給につきましては、高浜分院の運営費補助が終了いたします移譲後4年目以降を予定いたしております。
また、高浜分院の改修費補助金につきましては、金額を平準化して複数年度で支給することを考えておりますので、一度に負担できない補助金に対しての利子補給についても考えております。
さらに、将来的に発生する高浜分院の大規模改修事業につきましては、事業ごとにその都度協議の上、補助金を支給することを考えております。
最後に、救急医療や高度医療を担っております刈谷豊田総合病院の本院に、高浜市からも大変多くの市民の方が足を運ばれてみえます。現在、刈谷豊田総合病院本院の外来及び入院患者のおよそ1割が高浜市民でありますこと、また、救急外来患者につきましても、全体の8％を高浜市民が占めております。この救急医療や高度医療というのは、非常に採算ベースに乗りにくい分野であることを検討いたしまして、刈谷市と同様に、本院の救急医療や高度医療に対して補助することも考えております。
具体的な補助金額は、地域医療、救急医療、振興事業費補助金といたしまして4,145万円を支援してまいります。これは、刈谷市が行う同様の補助金に対して、人口比率であります30％を乗じて算定いたしております。また、高度医療機器等補助金といたしまして、医療機器や情報システムの購入費の3分の1を3,000万円を限度として支援をしてまいります。この補助金につきましても、刈谷市が同様の補助を限度額1億円として行っておりますので、人口比率であります30％を乗じて算定した額を支援してまいります。
もちろん、これらの補助金は、高浜の地域医療を守るために、市長が医療法人豊田会の経営へ参画することが前提となってまいります。つまり地域医療を継続して、市民の皆さんからの医療ニーズにこたえていただくことの裏づけとして補助金を支給するものでございます。市長が経営参加し、市民の皆さんからの御意見や御要望を医療法人豊田会に対して直接届けると同時に、その実現を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 18番、小野田由紀子議員。
18番（小野田由紀子） 資料も提出していただいておりますので、大体よくわかりましたけれども、見込みどおりにいけば本当にいいなというふうに思っておりますけれども、見込みどおりにいかない場合は、また見直しを図るということで、見直しを図るにしましても、例えばもし見込みよりいい方向にいった場合には、市の持ち出し分というのは少しは目減りしてくるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。経営がすごくいい状況で進んでいった場合には、市の、要するに市の持ち出し分ですけれども、一応一定の額が示されておりますけども、その分は減るのかどうなのか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 豊田会へ支給をいたします高浜分院の運営に要する補助につきましては、高浜分院の運営に要する経費のうち、その経費に伴う収入をもって充てることができないと認められるものに相当する額を補助金として支援するものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、原則、移譲後3年間の経常損失を限度といたしますので、当然、経営努力をなされて経営損失が少なくなってくれば、私どもも補助する運営費補助というのは少額で済みますし、逆に開院後3年以内に純利益を発生するというようなことがあれば、逆に私どもは運営費補助を支払わなくてもよくなりますので、私どももぜひとも豊田会さんには経営努力をしていただきまして、少しでも純損失を減らすように頑張っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしいたます。
議長（内藤皓嗣） 18番、小野田由紀子議員。
18番（小野田由紀子） わかりました。
それと、職員体制の中で医師の数ですけども、これの目標は年度ごとにどれぐらいの人数の目標を掲げているのか、それもちょっとお示しください。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 現在、豊田会の方から示されております医師の数につきましては、平成21年度が、常勤医師4名、非常勤医師2月2日名、合わせまして6月2日名でございます。平成22年度につきましては、常勤医師が1名ふえまして5名、非常勤医師は2月2日名、合計7月2日名、平成23年度につきましては、さらに常勤医師を1名加えまして6名、非常勤医師2月2日名、合計8月2日名で運営される予定をされてみえるというように伺っております。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
15番、岡本邦彦議員。
15番（岡本邦彦） 私は、この件に関してちょっと一つお聞きしたいのは、新聞報道のほうは、中日新聞、きのう、おとといでしたか、それからけさの朝日のほうは、どうも21年度の5億円少しという数字が表に出ておりまして、本来で言えば、私の要望としては、21年から23年度の平均ですね、このくらいの報道がしてほしかったという気がいたします。
でないと、この5億円という、来年度だけいきますと大変な数字だというふうに、皆、誤解を生じる可能性があるわけです。ですから、このプレス報道のほうにはきちんとその辺のところを、来年度はそうんなんだけど、後の22年度、23年度、これ徐々に減ってまいりますよね。この辺の平均した数字で発表していただけたらよかったかなと。そこで、どのような形のプレス報道のほうにデータを流しておるのか、ちょっとその辺のところを教えていただきたいと思います。誤解のないようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） プレスのほうには、実はお配りをしております高浜市立病院の移譲に関する覚書の抜粋をしたものを、本日、プレス側のほうへお送りをさせていただいております。それ以前になりますと、記者発表の際に一部資料は提供いたしておりますが、特に平成21年度から23年度までの補助金が具体的にこの数字になりますよといったものは、現段階ではまだ御提示させていただいておりません。
以上であります。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 一般質問のほうで、平成21年度から23年度までの補助金の金額につきまして、収支の関係については御説明をさせていただいておりますので、新聞記者等が一般質問をお聞きになられて、21年度に5億円という数字を出されたというふうに理解をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 15番、岡本邦彦議員。
15番（岡本邦彦） ということで、わかりました。
ですから、新聞記者の受け取る能力もあるでしょう。ところが、そしてきょうはこういう資料を出されたら、ちょっとその辺のところを、向こう3年間の平均ではこうなんですよという、いわゆる一般市民がわかりやすいような報道で、誤解のないようなちょっと説明を加えておいてほしいと思います。
それだけです。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
16番、神谷 宏議員。
16番（神谷 宏） 確認でございますけれども、82号、83号についての質問ですけれども、民間企業に高浜市の市有財産とか、そういうものを無償貸与とか無償譲渡して、本質的にいいかどうかの確認です。
それともう一つは、こもれびの里だとか安立荘については地代を取っておりますけれども、これを取るか取らないかの2点をお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） まず、法的には問題はございません。実際に無償譲渡、無償貸与する理由につきまして御説明申し上げます。
まず、建物を無償譲渡する理由につきましては、建物を逆に有償譲渡とした場合に、国及び県に補助金を返還する義務が生じてまいります。加えまして、現在、病院企業会計が持っております企業債、残高として10億円弱の企業債がございますが、この企業債を繰上償還する義務が生じてしまいますので、かえって財政上の負担が重くなることが考えられます。
また、刈谷市が刈谷市民のための病院という考え方のもと、昨年完成をいたしました刈谷豊田総合病院本院の新病棟の建設費ですとか、今後、建設を行う本院の建物に多額の助成を行っておりますので、高浜市といたしましても、高浜市民のための病院という同じ考え方に立って、建物は無償譲渡をさせていただきます。
また、土地の無償貸与につきましてでございますが、こちらにつきましても、刈谷市が刈谷豊田総合病院本院の土地を設立当初から無償で貸与いたしておりますことから、刈谷市が行う支援措置との整合性を確保するために、高浜市も同様の扱いとしたものでございます。
今回、無償貸付とする病院の敷地は8,169.98平方メートルございまして、仮に有償貸付とした場合は、課税標準額の4％に3分の2を減免措置を乗ずるため、貸付料は年間437万2,812円となりますが、今後は市長が医療法人豊田会の理事となり経営に参画していくことからも、既に医療法人豊田会の理事となっております刈谷市との整合性を確保するため、土地につきましても無償貸付という形で決定をさせていただきました。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 多少補足させていただきます。
無償譲渡にした理由でございますが、これは病院企業会計で持っておる財産を一般会計の所管がえをさせていただいて、一般会計から普通財産で貸し付けをさせていただくなり、無償譲渡をさせていただくもので、地方自治法の238条の5の規定に基づきまして、普通財産の管理及び処分に関する規定というものがございまして、その規定に基づきまして、無償譲渡の理由といたしましては、医療を継続的に提供するために公益上必要があるということで、無償譲渡もしくは無償貸与とさせていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、こもれびの里さんの関係でございますが、社会福祉法人における土地の貸し付けにつきましては、社会福祉法人の助成に関する条例、施行規則等によりまして財産の貸し付けを行っておりますが、原則、貸し付けは有料ではございますが、介護保険事業を実施しておりますこもれびの里さんにつきましては、介護保険事業以外の処置的な事業については無償ということですが、こもれびさんについては介護保険事業ということですので、有償という形で3分の2の減免をさせていただきながら実施をさせていただいているというものでございますので、よろしくお願いします。
議長（内藤皓嗣） 16番、神谷 宏議員。
16番（神谷 宏） 先ほど、刈谷市がこうだから高浜市も同等にやりたいと、そういうことでありますけれども、確かに人口は30％程度ですから、それはそれでいいんですけれども、問題は刈谷市と高浜市の財政の違いをある程度配慮していかなければ、刈谷市と同じようにつき合っていては大変だと思いますけれども、この辺の考え方はどうなんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） あくまでも、刈谷市の人口とか高浜市の人口で利用率、それについては一部のことに対してやらさせていただいてるもので、先ほども土地の関係について刈谷市がというお話しさせていただきましたが、基本的に高浜市の考え方は、要は医療を継続するためという大前提のもとに今回させていただいておりますので、あくまでも刈谷市さんは刈谷市さん、当然それは参考にさせていただいておりますが、私どもとしては、医療を継続的に提供するためには公益上必要性があるんですよという位置づけの中でさせていただいたというものでございます。
議長（内藤皓嗣） 16番、神谷 宏議員。
16番（神谷 宏） もう一つ、利用者が約1割だという話であります。ですから、人口比率は30％だから、それ相当でいいと。もう一つは、やはり利用率が10％ということになりますと、利用率も今後ふえていく可能性が十分あるから、10％というわけにはいかないと思いますけれども、やはり利用者数と人口数とかみ合わせた物の考え方をしていかないと、ちょっと余りにも刈谷市と高浜市が対等のような感じがし過ぎてならないんで、その辺を今後の交渉のときに考えてほしいなと思います。
以上です。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） 覚書にもございますが、診療体制は当院の移譲時における外来の標榜科4科、それとまた入院について、移譲時については療養病床とするというのが、今後、本当に高浜市民の医療として、今後いろいろ理事または運営会議に入ってお話ししていく中で、やはりできるだけ対等な立場で物を言える格好をとるのがお互いにという、そういう格好で合意いたしております。そういった点では確かにそういう見方もあろうかと思いますが、私どもこの3年間、とにかく経営を安定化させ、将来の病院のあり方がその次に問われるという中でございますので、当面につきましてはこのような考え方で、対等を基本として進めさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 議案82、83号に関係してですが、今回、民間移譲という形で提案が出てきておるわけですが、これもともといわゆる病院事業経営改革検討委員会で指定管理者と、公的な公設民営という、この答申を受けて取り組みが始まったわけで、それが今回の提案では民営化ということで、姿が全く変わっとるわけですが、これはいつの時点で当局が方針変更したのか、まずそれをお伺いします。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 高浜市といたしましては、高浜市病院事業経営改革検討委員会から提出をされました答申書の内容を尊重いたしまして、当初、医療法人豊田会に対しまして、指定管理者の導入による公設民営をお願いいたしました。
しかし、交渉の過程で、医療法人豊田会から経営の自由度を狭めたくない、また行政側からの関与の部分を最小限にしたいという理由から、民間移譲を強く要望されるようになりましたので、最終的には相手方の要望に沿う形でお願いすることとしたものでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） それは、いわゆる方針変更したのはいつかということについて。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 実際に、昨年度の12月の議会には、指定管理者が導入できるよう御可決をいただいておりますので、その後、豊田会とは指定管理者制度の導入に向けた交渉を行いましたが、今年度に入りましてから、相手方から民営化の御要望が強く出てまいりましたので、今年度の当初に相手方の御意向に沿うような形で、私どもといたしましては民営化の道を模索するようになったものでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） この方針変更というのか、それはじゃあだれが責任を負ってやったわけですか、その判断は。お答えください。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 当然、委員会という形ではございませんですが、医療法人豊田会と月に1回から2回、要は平成20年5月以前の段階で、以前にもお話をさせていただいておりましたように、月に1回から2回交渉してまいりました。その中で、私どもとしては、当初は指定管理者という形でお願いをしておりましたが、先ほど答弁させていただきましたように、医療法人の意向に沿ってこういう提案がなされましたので、それを持ち帰って内部できちんと検討させていただいた結果、高浜市としては病院を残しておく大前提の中で、指定管理者ではなく民間移譲という線を出させていただいたということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） それは、いつの会議で決めたんですか。ひとつそれを具体的にお答えください。
それから、病院関係者である副院長はもちろん現場の責任者ですね、その方は関係の場所ではどういう、参加したのかどうか、それも含めて。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 内部的な打合会をさせていただいております。当然、医療法人と交渉した経過については、副市長を含めてお話をさせていただいておりますし、いろんな形で協議をさせていただいておりますので、いつの会議という形ではないんですが、打ち合わせの中でそういうことを決定させていただいたと。当然、市長にも報告をさせていただいて、その中で協議をさせていただいて決定させていただいたというものでございます。
それと、私どもの副院長につきましては、5月16日からの経営統合委員会につきまして、委員になっていただいて、委員として参加をしていただいておりますが、当然、その以前の段階で、医療法人との交渉の経過についても御説明をしてまいったところでございますが、副院長の意向としてはなかなかのみ込んでいただけなかった分があったということで、医師会の会合の中でもそういう発言があったというふうに認識をしております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） この高浜市民にとっても重大な決定を今聞いたような、すべてをまだ明らかにしてないかと思いますけど、こういう形で方針変更がされ、もちろん議会にもきょう初めて今回の12月議会に提案されるという、この運営のあり方、そのほうがやっぱり市民不在の運営だという点、こうした重大な決定を決めるときこそ、それこそ全国に先駆けて住民投票条例というものをつくっておきながら、市民に説明もなしに、病院関係者ですら場合によっては参加もさせないというような決定の経過ということを、まず第一にこれは認めるわけにはいかない内容だと思いますね。
これは、経営改革検討委員会というのを持って決めた、そういう方々に対しても、それは大変失礼なことだし、市民にとっては何よりもこれは重大な結論を引き出そうとしていると。その時点で、なぜこの方針変更ということについて議会に諮らなかったのか、それについて明らかにしてください。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） 昨日、先回の一般質問で吉岡議員の質問にお答えしておるわけですが、御案内のとおり、5月16日の経営統合委員会及び作業部会の設置に関する覚書の締結以後、要するに民間移譲に向けて幅広く検討をしてきたわけでございまして、確かに方向性は民営化方向、公設民営でも完全民営でも民営化に間違いないわけですが、そういう協議を進めて、現在こういう状況になったということで、今議会に議案を上程させていただいたのが現状でございますので、御理解を賜りたいと思います。
また、先ほど病院部長から説明ございましたけど、副院長の土屋先生につきましては、本当に医師の少ない中、当病院に御支援いただいておるわけでございまして、その中で経営統合委員会の委員として、豊田会と5回にわたる会議には出席していただいておりまして、また作業部会の内容についても、当然、副院長でございますので、報告をさせていただいて、考え方についてはある意味承知をいただいておると御理解しておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） これは、先日の医師会との懇談会の中でも明らかにされたことでありますが、当初、昨年の4月から副院長としてこちらに来られて、病院再建で医師集め等に最善の努力をされてきたということは、私も間接的に伺っとるわけですが、しかしその後、民営化の方向が出されて、先がどうなるかわからんということから、実際に医師集めについても思うままに動けない状況もつくってきておると。より一層、医師不足を深刻にしておる原因もここにあると思うんですね。
そういう現場の責任者がそういうような状況に追い込まれるような運営の仕方そのものを含めて、今回の病院の民営化については、もっと早く、これ決断したのが、この状況から見ると、市長は昨年12月ごろ、もう民営化の方向を決断したんじゃないかということを言われとるんですね。先ほどの報告では、5月16日に最終的に覚書と。5カ月ぐらいたってますが、今から見ると、1年前には既に指定管理者では豊田会が受け入れんということが、方向が出てきた時点で、なぜやはり市民の皆さんに声を伺って、再度検討し直すということをしなかったのか。そのことが、今、深刻な事態をさらに進めてここに至っておるということは明らかじゃないですか。
やはり重要なことを決めるに当たっては、当然、主権者である市民の皆さん、住民の声というものを聞くのが大原則であって、その点が密室で決められてきとるということが最大の問題だと思うんですね。豊田会の言い分というものが、結局、先に豊田会ありきでは、そこの言うことに従うしかないということが、今回のこの協定の中に色濃くあらわれてるじゃないですか。そういう点でも問題点が多いと思うんですね。
具体的な問題点についても、ちょっとお伺いしたいと思うんですけど、この中で建物、設備すべて無償譲渡ということで、先ほど、建物については不動産鑑定士で鑑定してもらったということでありますが、医療機器等附帯設備、これについての資産価値はどのように評価しているんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 医療機器につきましては、先にほかの民間移譲の事例等も検討させていただきましたところ、やはり医療の現場で使っておる機器でございますので、体液で汚染されておる可能性が高く、移譲後に感染症を引き起こす可能性も十分にございますことから、先例においても、医療機器についてはほとんどの自治体が無償で譲渡しておりますので、私どもにつきましても、そういった問題を含めて無償で譲渡する形で考えております。
資産価値につきましては、当然、私どもとしては、帳簿の価格は持っておりますので、医療機器の残存価格というものは持っておりますが、今回の鑑定で、あえて医療機器について個別に鑑定を実施したというような経緯はございません。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 補足でございますが、市民の声をという、先ほど水野議員さんからお話がございました。その関係について、ことし、御存じのように、水野議員も出席もしていただいておりますが、10月22日の翼地区を皮切りに、11月29日の高取地区を最後に、5地区にして、市民と行政のまちづくり懇談会の中に、市立病院の経営形態の変更について御説明を申し上げておりますし、それから高浜市生きがい教室、これも11月講座でございますが、4教室開催されましたので、その中でも病院の経営形態の変更について御説明を申し上げ、質疑も受けておるところでございます。
その質疑の中でも、要は市民の皆さんは、医療が高浜市に残るということを大前提に言っておみえになりますので、公設公営でなければ、病院は公設公営でなければいけないという御意見は一つもなかったというふうに、私のほうは理解をいたしております。市民の声としては、医療を高浜に残していただきたいということでございます。その中には、当然、有償でという話もあったかもしれませんが、基本的には病院を残せというふうな意見で聞いておりますので、私どもはそういう意見も十分踏まえたという形で御説明申し上げてまいりました。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） じゃあ、設備についての残存鑑定はしてないということで、設備の評価はしてないということですが、帳簿価格の、建物のいわゆる残存帳簿価格、それから設備の医療関連の病院の帳簿価格については幾らになってるんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） お手元にお配りをさせていただいております高浜市病院事業会計補正予算書及び説明書第2回の14ページをごらんいただければ、数字の方は出ておりますが、来年の3月31日の段階での予定貸借対照表でございますが、建物の残存価値につきましては15億5,676万6,551円。これは医師宿舎も含んだものでございます。それから、構築物といたしまして661万1,143円。これは駐車場の舗装等のお金が入っております。それから、先ほど御質問のありました医療機器、器械・備品でございますが2億2,706万4,642円、こちらが帳簿の残存価格でございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうすると、約18億円のいわゆる資産の価値を有するものを無償譲渡するということで、さらに市としては、先ほど、いわゆる病院の事業債10億円弱というものは、これは市が負担しなきゃならないことであって、これについてはいつまでに返済する予定になっているのか、これについて検討しておるのか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 企業債につきましては、現在、東海財務局と協議をさせていただいておりますが、現段階では一般会計に移しまして、今後も現行と同じように半年賦元利均等償還という形で償還を認めていただいておりますので、年2回の定期償還を今後も継続していくという形で考えております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） それは、そうするといつまでに完了予定になっていますか。予定では、今度の20年度の期末で9億8,352万6,000円というのが病院の事業債になっとると思いますが、それがいつ返却、完了予定になるのかと。その間は、結局、市がもちろん病院事業、収入が1円も市としてはない中で、新たにこれは負担しなきゃいかんことになるということですから、先ほど出された資料というのがありますが、これは市が豊田会への移譲に伴う負担金みたいな形で、初年度が5億円と言ってますが、そのほかに今のいわゆる病院の事業債の返済がプラスするということになれば、さらに大きな額を負担しておるということになると思いますが、その金額をちょっと聞かせて。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 企業債の償還最終年度が、1件が平成40年3月1日、もう1件につきましては平成40年9月25日という形の償還期日になってございます。
議長（内藤皓嗣） 水野金光議員。
12番（水野金光） そういう大変な負担が来ておると。それから、先ほどの無償譲渡の規模についても、不動産鑑定は1億1,500万円ということでありますが、病院の残存の資産価値というのは15億円と、そういうものと、さらに設備についても2億数千万円というものが無償譲渡されるということも、これは市民の皆さんに明らかにした上で、これはきちっと市民の声を聞くべきだということがまずあると思います。
それから、追加で出された病院の覚書、それからプラス支援の年度別という数字が出ておるんですけど、その年度別の支援の中で、いわゆる地域医療救急医療振興事業というので4,115万円というものが載っているわけですね。その根拠はいろいろ説明もされておるところですが、いわゆる救急医療というものは、この分院ではやらないというのが覚書の中に入っているわけですね。そういうものに対して自治体が負担するということは、一般的にそれは理解が得られない内容じゃないかと。
よく同じ例として、ここにも比較表の中に出ていましたが、刈谷の豊田会との関係、それから安城の更生病院と八千代病院との関係というものが類似して出されているわけですが、それらはいずれもその自治体に存在する病院で、いわゆる公的な医療というのか、地域の医療を救急病院が守ってるということは、それはそれで一定の理解ができるかと思うんですけど、当市において分院は残すという覚書になっていますが、救急医療、そういうものについてやらない、一般病床はゼロだという、その病院に対して4,115万円というものを投入するという根拠は全くないんじゃないのかと。これが、高浜で一般病床も持ってやっておると。今現在は、当初は3人しかいないから救急ができないが、早急に救急体制も回復という覚書で、そういう内容ということであれば、これは百歩譲ってそういうこともそら市民に説明できる中身かと思いますが、そういうものがない中で4,115万円ということをここに載せていると、将来にわたってずっとということは、全く理解得られないと思いますね。そういったほかに事例があるのかどうか。あっても、それはおかしな事例だと思いますが、これについていかがですか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 一次救急は別といたしまして、高浜市内で二次救急、三次救急を担える医療機関があるのであれば、議員がおっしゃられるとおりでありますけれども、残念ながらそのような医療機関は高浜市内にはございません。また、一部の二次救急については、可能かもしれませんけれども、体制は不十分であると言わざるを得ません。このような状況を踏まえまして、市内で中途半端な救急を行うより、きちんとした体制のもとでよりよい救急医療を提供してもらうための補助金であります。
仮にこのような補助を全く行わなければ、補助を行っている刈谷市民やその他の住民が優先されがちになることも想定できますし、結局、高浜市民は市内、市外ともに救急難民化してしまう危険性も十分に考えられますので、御理解を賜りたいと存じます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 一つは、4万5,000人近い人口を有する町で、そういう病院をせっかく持っておるのをやめるという方針が出るから、今言うような心配があるわけで、それ自身が一つ、スタートが間違ってるということと、それから、もしその地域に病院がない場合には診てもらえない心配があるという先ほどの答弁でありますが、その考え方自身は大きな間違いで、病院のない自治体の、例えば農村部の人は、もう路頭にあふれていいなんていう常識は日本にはないです。そんな考え方は持ってもらっちゃ困るし、もしそういう医療機関があるとしたら、それ自身、それは社会的な責任を追及されなきゃならないということ。これは、医療、救急を要すると、命を守るというものについては、これは等しく国民全体の負わなきゃならない基本の理念であって、それに例えば補助金出してないようなところと、これはもう特定の身勝手な論理であって、それがあるから心配で負担しとると言ったら、それについては直ちにやめてもらわないかん、そんなことあり得ないわけです。もしそれを当事者である甲という相手が主張するんであったら、それ自身がもう社会的に常識を欠いて、全く身勝手な論理であって、それも許せないということを申し上げておきたいと思います。
それから、この建物については、民間移譲ということで無償譲渡となっていますが、これについてはいつ、今の計画では正式に豊田会の所有物にあのものがなるのか。これについて、計画はいつになっていますか。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 建物につきましては、平成21年4月1日午前0時をもって、医療法人豊田会へ無償で譲渡する運びとなっております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうしますと、所有権はそちらに移ってしまうと。10年間以上、医療を続ける、それが覚書の中にあるということで、しかし3年を経てまた協議をするというようなことが入っているわけですが、これが途中で続けることが困難というようになった場合には、この扱いはどうなるんですか、建物については。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 豊田会と取り交わしをいたしました覚書の第2条、病院の運営でございますけれども、医療法人豊田会は高浜市立病院の移譲を受け、高浜市と協力して10年以上、病院の運営に努めるものとするとあるわけでございまして、当然、私どもにも病院を存続させる義務と申しますか、継続義務というものが高浜市にも当然発生してまいりますので、私どもも医療法人豊田会と協力をして、この地域の医療を守っていくという考えでございますので、中途で医療法人豊田会が投げ出して、この地域医療が途絶えてしまうというようなことがないように、しっかりと私ども市長が理事となり、また副市長は運営委員となり、そしてまた私どもと医療法人豊田会との密接な関係、そして協議の場を持つために、高浜分院連絡調整会議というものも必要時に設置する形となっておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 前提として、これは10年以上継続ができるという、その上で書いていることですから、それはそれとして、もしそうであっても、これを拒否するとか破綻というのは、ほかの例でもあるわけですから、そういう場合のことを聞いておるんですね。それはあり得んから考えてないということでは、これは全く不十分であって、それは例えば建物の4年目以降については20億円を限度に、例えば年間2億円ずつという形で改修費を甲に渡すわけですね。6年、8年後に成り立たんということで手を引いたときに、じゃあその間預けた金は、相手のものだから、それは返ってこないのかどうか。そういうことについてはどうなっているんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） この覚書の20条のとこを見ていただきたいと思いますが、この覚書に定めのない事項については、定める事項が生じたときには、またはこの覚書に定める事項について疑義が生じたときは、甲乙協議の上定めるということでございますので、何か当然あれば、これはあくまでも覚書でございますが、来年には協定書を締結させていただきます。当然、その中にもこういう文面は入ってまいりますので、何か問題があれば、その都度きちんと協議をさせていただいて、解決に結びつけていくという考え方を持っております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） いろいろこの重大な問題というのか、起こり得るさまざまな問題に対して、やっぱりきちっとしたことが決められてないということが、そこに明らかですね。その都度協議すると。前提は、誠意を持ってということになっておるようでありますが、例えば将来うんと先の話で、あそこに病院が存続するのは場所としてまずいということになったときに、豊田会が分院をやめるとか、ほかに高浜市内のどこかにつくるというようなことになったときに、あの土地はじゃあ、土地についてはその建物を更地にして返すように、ちゃんと契約になっているのかどうか。ひいてるだけで、傷んだ建物がそのまま残ってれば、今度は土地をさらにほかに使えるようにするためには必要な費用がかかるわけですね。そういうことについてはどういうふうになっているのか、それについてお答えください。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 民間移譲したとしても、しなくても、公設公営でやらさせていただいたとしても、例えば病院の耐用年数というのは、建築物でいけば45年でございますので、建てかえということは当然出てまいりますので、建てかえをあの現地でするのか、ほかの場所を模索して建てかえるのかということもいろいろ、当然、公設公営でやっていようが、民間移譲をして、当然、耐用年数が参れば建てかえということは当然出てまいりますので、当然その段階で協議という形になってまいりますし、公設公営でやったとしても、あの建物をよそへ移ってつくり直せば、あの建物は取り壊しをしてほかの用途に使うということは当然あり得ることでございますので、当然いろいろ協議をさせていただくということが大前提で、そこで決定をしていくということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 先ほどのいわゆる救急医療の4,115万円ですが、救急医療をやっておる病院が、豊田会の本院だわね、いうところで、自治体に存在しない病院に、隣の町の自治体が4,115万円というような高額の運営補助金を出しているという事例は調べていますか、ほかにそういうのがあるのかどうか。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） その点については、ちょっと把握しておりませんので、一度調べてみたいと、できる範囲で調べてみたいと思います。
ただ、救急医療については、御案内のとおり、一定の需要があり、市民の安全・安心確保という政策的観点から、当病院が担うということは当然考えられるわけですが、しかし体制の整備、そういったことから人的、費用的な問題から考えて、現状ではそれを想定するのは難しいという考え方でございますので、よろしくお願いします。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 以前の説明で、土地については、理事会にも市から代表が参加しているというようなことで、いわゆる運営に対して一定の影響力を担保するためにも必要と考えるというような答弁があったかと思うんですけど、建物についてもそういうことを考えなかったのかどうか、これについてはいかがですか。これは、担保するということであれば、建物もそういうことを考えておれば、より一層、当然一定の関与というのが可能なことになると思いますけど、それはどういう事情でこういうふうになったんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 例えば、建物を公設で持っておるという形になれば、当然もう運営のみという形になりますので、指定管理者制度という形になろうかと思います。私どもとしては、建物の維持管理もきちんとしていただく、病院の運営もきちんとしていただくという形で、民営化という形で判断をさせていただいておりますので、土地については、私どもとしては無償貸与という形で考えたと。それは、社会福祉法人、市内にあります社会福祉法人等に対する土地の貸し付けと同じ考え方もありますので、土地については無償貸付、建物については無償譲渡という考え方を持たせていただいたということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） これ、重要な決定ですので、これはぜひ市長に聞いておきたいと思いますけど、今、経過についてはすべてやないけど一定のことが明らかにされたかと思うんですけど、指定管理者というものの方向が公的に出されて検討が始まったということは、市民は承知していて、それが行き詰まったと。そして民間移譲ということをどこで決断し、そしてそれをなぜ市民に諮らなかったのか、どういう考えでそうした態度をとったのか。ぜひこれはトップの考え方が、これは今回の運営については色濃く影響しておると思いますので、これについてやっぱり市長の考えを明らかにしてください。
議長（内藤皓嗣） 市長。
市長（森 貞述） まずもって、昨年12月議会、指定管理者制度が導入できるという規定を設けさせていただきました。そのときは、御案内のように、検討委員会でのそういう具申もいただいて、そしてそういう道を模索するということで、副市長を含めて、病院関係者を含めて協議をして交渉もしてきました。
それで、そういうことが、先ほど水野議員は、私の心の内まで全部推しはかられておっしゃいましたけども、しかし私はそういうふうな心を持ったことはございません。私自身が考えたのは、前から申し上げておりますように、昭和50年代の半ば以降、市民の皆さん方が切実に要望し、60年2月に開設をしたこの思いの一点をどのように形にして残していくかということ。それに対して、今、この議場で水野議員がいろいろ申されました。私、あるいは私ども理事者側に対して非難をしていただくことは結構でございます。
それよりも、私どもにとって、市民の皆さん方、現にきょうも市立病院を訪ねておっていただける患者様が、病院が残ってよかったねとおっしゃっていただけるその気持ちを、私どもは励ましにして、この問題を鋭意交渉しております。それが、管理者制度が指定管理者になれることができるということ、それから、しかしそれ以上に、やはり社会貢献を理念とし、保健・医療・福祉をどのようにして連携をして地域に貢献をしていくかという、そういう理念と、私どもも先ほど吉岡議員にも答弁申し上げましたように、いかにして住みなれた地域の中で尊厳を持って生きていくことができるような仕組み、これを何とかして構築するには、それにはやはり相手をきちっと理解をして、相手とパートナーシップをやっていくことの方が、私は市民の皆さん方の負託にこたえることができるんだという判断をいたしました。
それに対して、首長に対していろいろと御批判、御意見、それは甘んじて受けます。しかし、市民の願いは、私はそれ以上に病院を残してほしいという、この私は1点だと、私自身はそう理解をいたしました。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 先日の医師会との懇談会の中でも、土屋副院長は発言してみえたけど、指定管理者制度というのが結論、いわゆる経営改革検討委員会で出されたと。そういうほかにも、もしそういうことがなかなかできん場合でも、さまざまな運営形態、公営的な運営を残す、そういう運営形態というのはあるという、それらについてもやっぱり検討をした上でね。
今、市長は、病院を残すという上では、もういろいろあるかもしれんけど、これしかないという結論に至ったという発言だと思うんですね。それ以外の声を出すのは、病院を結局なくしてしまうような意見みたいな言い方だったと思うんですね。私はそうは思ってないですね。土屋先生も、やはりそういう点では、例えば公営企業法の完全適用だとか独立行政法人、公設民営化、さまざまなそういうものがあって、残す方についてはまだいろんな方向も含めて検討するべきものがあったんじゃないかということも含めて、結局ここに結論を至ろうとしていることについて、土屋先生自身も大変残念がっているというのか、そういう印象をそこから受けたわけですね。
いうことから見ても、やっぱり高浜市の持っている住民の力も含めて、あらゆる力を集中して取り組むことによって、まだ、例えば一般病床を残す病院、救急体制もできるだけ早い時期に回復できるような病院という復活の道というのは探れたということを、関係者の皆さんも思ってみえるんですね。そういう点からも、もう一度これは持ち帰って、凍結して、例えば半年か1年か検討して、最善の道を出すという方向もあるんではないかということを、市内の医師会の皆さんの中にも、そういう意見も含めて持ってみえる人もおるんですよ。だから、そういう方々の声も事前に結集していなかったのかということも含めて、非常に残念だと思うんですけどね。
それでは、議案第68号、いわゆる職員の退職、これも病院に関連するものとして出されているわけですが、これは吉岡議員への一般質問の答弁の中でも、状況については明らかにされてますが、その中で気になる点が幾つかありますので。
一つは、常勤の医師の3名がまだ結論出てないと。この方々がどうなるんだろうということや、それから常勤の39名のうち30名は豊田会へと、それから3名は行政職、あとの6名の方はどうなるのかと。臨職の方についても、同様にね、4名ですか、さらに技師の方も3名、それぞれどういうふうになっているのかということについては説明がありませんでしたが、その方について現状どうなっているのかということについて答弁願います。
議長（内藤皓嗣） 暫時休憩いたします。再開は11時20分。
午前11時10分休憩
午前11時18分再開
議長（内藤皓嗣） 休憩前に引き続き会議を開きます。
病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 先ほど御質問のございました、応募しなかった職員が6名ということでございますが、内容につきまして御説明を申し上げたいと思います。
その6人の中で、急性期医療を実施したい、この関係について以前にもちょっと御説明申し上げたと思うんですが、急性期医療を実施したいということで、例えばほかの公立病院を受験されるとか、それから民間の病院を受験されるかという形で、急性期を実践したいということで今回応募されなかった職員もお見えになりますし、現在、妊娠をされておりまして、出産後退職というようなこともございまして、育児に専念したいということで、この際、3月31日に退職というお話もお聞きをいたしております。
それと、臨時職員の関係でございますが、臨時職員についても、応募しなかった理由といたしまして、私どもが雇用させていただいている賃金と医療法人豊田会が提示をされました賃金に多少差があるということで、本人のほうが生活のことを考えると、ほかの病院なりに行きたいということで、賃金が安いからということで今回応募されなかったというふうに、理由をお聞きいたしております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 医師の3人がまだ結論が出てないということですが、この方々についてはどうなっていますか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） これも、ちょっと以前、答弁したと思うんですけど、11月に入りまして、医療法人豊田会が、医師につきましても面接をされておりまして、条件提示されまして、11月末までに履歴書の提出をというふうにお聞きをしておりますが、私どもその履歴書が、私が手にしたのは2件、お二人の方は手にしておるんですが、もう1人の方についてはちょっと私は経由しておりませんので、実際に出されたかどうかは私は把握はいたしておりません。
それから、臨時の方につきましても、現在、条件提示をされまして交渉をしているということで、まだ交渉の段階だというふうにお聞きをいたしております。
以上です。
議長（内藤皓嗣） 技師については、3名たしか行き先がはっきりしてないと思うんですけど。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 技師3名につきまして、任用がえという形で、要は医療職から行政職への任用がえということで、技師3名については任用がえをさせていただくという形でございます。既に、試験は実施をして合格をいたしております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうすると、技師については11人が刈総へということで、残り3人は、そうすると行政職への任用がえということですね。
それで、看護師については、6名のうち、さっき二、三の事例はあったけど、そのほかでいわゆる行き先がわからない、どうなるのかというようなこと、それから医師の1名の方がどうなってるのかわからないということですが、そういう方々に対する市の対応はどうなってるんですか。
これ、いわゆる地方公務員については、失業保険も入ってないですわね。だから、一度職を離れれば即無収入というのか、その面ではね、いうことになる、特別の扱いになってると。それだけに、職業についてきちっと保証するということは、よほどのことがない限り、これはきちっとするということが大前提でなきゃならないと思うんですね。今、雇用環境が大変厳しい状況の中で、そういう方が1名でもおれば、それに対する対策はきちっとしなきゃいかんと思いますが、それについてはどうなっていますか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 看護師の関係につきまして、私も接触をさせていただきまして、状況をお聞きしているところでございますが、まだ本人がどういう道に進んでいくかということを結論出していないという状況をお聞きしておりますので、折を見てまた話をお聞きしたいとは思っておりますが、まだ結論を出していないということでございましたので、先ほどの答弁の中では、急性期医療とかそういうお話をさせていただいたんですが、まだ結論を出していない職員もお見えになります。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 今、いわゆる職員の整理退職に関する今回の条例ですが、これを出す前に、いわゆる病院関係の職員を代表する、例えば代表と、この件で合意をなすというような手続はどのようにされているのか。結局、基本的にはそれが納得が前提で、そういう了承が得られてるかどうかということを確認したいわけですが、その場合に市全体の職員の組合なのか、あるいは病院の中のそういう代表者ということなのか、それとの関係では、いわゆる働く人たち、職員との関係で今回の結論に至るに当たっての手続というのか、どういう取り組みがされて今日に至ったかということについて。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） ことしの経過を多少御説明申し上げたいと思います。
私ども高浜市といたしましては、職員に対する情報提供ということで、常に説明会を開催させていただいております。例えば平成20年4月23日につきましては、全職員を対象に説明会を開催させていただきまして、内容といたしましては、医療法人との交渉状況についてということで御説明を申し上げておりますし、7月31日につきましても、医療法人豊田会との検討状況について御説明を申し上げております。それから8月29日及び9月2日には、診療体制について、職員の雇用についても御説明を申し上げました。
それをもちまして、9月8日から19日の間の5日間で個人面談。私どもとしては、代表者という形ではなくて、全職員を対象とした説明会を開催させていただいて、特に8月29日、9月2日には、全職員が聞けるようにという形で、2日間同じ内容で御説明を申し上げました。それをもって9月8日から9月19日の5日間で個人面談。これは正規職員も臨時職も含めて、個人面談をさせていただきました。個人面談も、医療法人豊田会が別室で、高浜市も人事グループ、それから病院管理グループも含めて、別々で個人面談を実施させていただいております。
それでもって、9月26日に履歴書の提出と、それから10月3日には作文の提出とか、そういう形で、最終的には11月19日に承諾書の提出期限という形で事務処理がなされていると。私どもとしては、全職員を対象に、情報提供、説明をやらさせていただいておるということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 承諾書ということですが、それは医師も含めて全職員から承諾書が提出されてるのかどうか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 11月19日の承諾書の提出期限といいますのは、医療法人豊田会を受験された方で、合格された方の承諾書の提出期限が11月19日ということでございます。
先ほどの医師の関係については、まだ11月末ということで、私が履歴書を受けているのが2件ございましたが、あと1人の方は直接送っているのかもしれません。それから、非常勤については、現在交渉しておみえになるということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうしますと、まだそういう点で行き先がはっきりしてないということを含めて、今回の整理退職という、この条例に基づく決定というのか、これに対して懸案が残っていると、対人事の関係でね。そういう方というのは、結局、例えば産休でも、その後やめますということで了解しておるとか、そういう形で市としては決着というのか、考え方、一応ついておるという以外に、行き先もわかってないし、それから条件等を含めてきちっとこの件でまとまっていないという方はいるのかどうか、それについて。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 基本的にきちんと私ども、退職金のお話も全員の方にしておりますので、本人の方は十分理解をされていると。それで、後、本人さんがどういう身の振り方をするかというのは、先ほども答弁させていただきましたが、まだ未定の方もお見えになります。そういう方については、また状況を、年明けぐらいにも一度方向性が決まれば、またお話をお聞きしてみたいとは思っております。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） それでは、ちょっと先ほどの83号、一つ戻りますけど、財産の無償貸付、土地ですね。豊田会の関係については、刈谷の例がいろいろ出されていましたが、隣の安城更生、八千代病院については、土地は市が用意して無償貸付しておるのか、その状況は高浜と同じようなものでなってるのかどうか。つかんでおったら、それについても。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 安城市の関係で、安城更生病院とかそういう形については、土地についてはちょっと把握はしておりません。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） では、ぜひこれ委員会付託されていますので、それまでに安城や八千代病院の例と、それから先ほど把握してないという、いわゆる自治体に所在していない救急病院に対して4,115万円、高浜が出すように提案しているが、そういう例というのはあるのかどうか。これは調査してつかんだものについては、ぜひ委員会前には提示するように意見出しておきます。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 済みません、ちょっと訂正させていただきます。今、ちょっと資料を見ますと、安城市については、安城更生病院については、用地費の3分の1を補助されておみえになりますし、八千代病院につきましても、用地費の3分の1を補助しているということですので、安城更生病院については、それぞれ土地を購入されて、その用地費の3分の1を補助しているという状況でございます。
失礼いたしました。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） じゃあ、今の八千代とあれについてはわかりました。
先ほどのいわゆる自治体外にある病院に対する救急医療病院の補助と。これは、例えば今言ったような、先ほどの答弁のような論理でいきますと、例えば更生に高浜から5％来とると。どうも刈総に4,115万円出しとるようだけど、うちにはその半分ぐらい来るんじゃないのかと、こういう論理が、そりゃあその面だけで言えば出ることになるわけで、そういうことも含めて、これは市民の皆さんの税金を使うというあり方も含めて、これは原点で検討しなきゃいかんだろうと。実態については、1回調査してもらって提示をお願いします。いいですか、これ。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
14番、井端清則議員。
14番（井端清則） 私も、議案第82号でお聞きをしたいと思いますけども、今回のこの議案については、病院の民間移譲に伴うものということですけども、その前提になっているのが、先ほど来から話が出ておりますけれども、この高浜の地で地域医療を継続させるためだというのがその前提になって、82号、83号、一般会計の補正予算という内容が今回提案をされているというふうに理解しておりますけども、それで地域医療の継続の中身には、私たちもかねてから主張しておりましたし、市民の方、あるいは高浜で開業されておるドクターの方々を含めて、この地域医療の中身については救急医療の復活ですね、従来やっておった救急業務が、ドクター等の不足によって思うに任せないということから休止をすると。1日も早い復活をというのが、地域医療の中身の一つになるわけですね。
もう一つは、これも覚書との関係ですけども、すべて療養病棟にするよという扱いから、この点ではやはり市民の皆さんも、患者や、あるいはその家族の方含めて、あるいは開業医も含めて、一般病床の存続をと、確保と、一定数のですね、いうのが、願いとして、あるいは声として、地域医療の中身の中に含まれているんですね。このことについては、先ほどから話がありますけれども、つまるところ副市長をして、この二つの問題については、現時点では実現をしていくのは難しい趣旨の発言が先ほどありましたけれども、具体的に未来永劫、この高浜市が刈総とおつき合いする中で、この種の救急業務の復活、あるいは一般病床の一定数の確保というのは、実施することができないのかどうか。私は、実施すべきだという立場ですけども、市民の皆さんたちの声を最大限尊重して、この種の声を実現していくべきだという立場ですけれども、その点どういうふうな意見を持っているのか聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） おっしゃる点につきましては、覚書の第3条の医療体制で、移譲時における対応ということでございます。
それで、参考資料4に提示させていただいた資料を見ていただきたいと思いますが、左側に現行、全稼働した場合の医師と看護師等の必要人数、案1というのは一般病棟を1棟、36床、療養病棟2棟、76床で運営した場合の医師の数と看護師等の数。
それから、これは案2が移譲時における考え方でございまして、3棟を療養病棟にするというときの医師が3名、看護師が24名、看護補助者が24名ということで、これを見ても実は看護師は満足していますが、看護補助者については不足しておる状況ですが、これについては豊田会の方から努力で何とか4月1日まではしますという格好で、今現在進めておるわけでございます。
そして、右側に案3というのが出ております。これは、実は実際、下の米印にもありますように、ナースステーション等の問題で、許可されるかどうかも疑問でありますが、例えば一般病棟を少しでも残してほしいという御意見があったものですから、一般病棟1棟、18床、要するに36床のうちの2分の1を一般病棟にした場合の数で、医師の数、また看護師、看護補助者ということで、実際、案3というのは我々あり得ないということでございます。そういったことで、今後、私どもは、こういった病棟運営に必要な医療職員等々の見通しだとか、病院の経営状況も見ながら、こういったことも相手と協議するなりする考え方は持ち合わせておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） 高浜市の基本的なスタンスですね、地域医療を守るという内容の。私が先ほど言ったように、救急業務の復活と一般病床を一定数、ベッドですね、確保するんだという、そのスタンスを持ち合わせているんですか、どうですか。相手方のいろんな事情があることも承知しますけども、高浜市としてはどういうスタンスなのかというのが、これはもう相手との協議の中で、こちらの基本的な姿勢、考え方を持っていなければ、相手方の言いなり、言うままに引きずられていくと。そういう経過が、今回の覚書に至る前段でさまざまな形で見受けられた内容にもなっているわけですので、ぜひその点では地域医療を守る、さっき言った二つの点で、どういう基本的なスタンスを持ち合わせているんですか。その点いかがですか。
議長（内藤皓嗣） 市長。
市長（森 貞述） 基本的に私どもは、先ほど吉岡議員にもお答えさせていただきましたけど、超高齢社会の中で、そして今回いろいろと覚書に至る経緯までの間にも、市民の皆さん方の気持ちの中に、例えば医師会の先生方が、例えば5ベッドでも残してくれというようなことを含めて、しかしそのことにつきましては、交渉の過程の中で、俗に言いますと、いわゆる肺炎とかいう、そういう特に高齢者の、市立病院の場合は、御案内のように、高齢者の患者様が大変割合が多いということは、もう御案内のとおりで、そういう方々のいわゆる状態度の急変というのは、どちらかというと肺炎等のそういうようなもの、これについては受け入れていただけるという、そういうことの中で今進めさせていただいて、これは合意をいたしております。
しかし、先ほど副市長が申しましたように、移譲時というのは来年4月ということ、これは私どもの今、医療体制、そしてもう一つ、実は医師の問題のほかにもう一つ、看護師の問題というのがもっと大きなこれから社会的な問題となってまいります。こういうことがやはり体制ができないのに、仮にある面ではあやふやな状態でやったら、これは逆に言うと医療に対する信頼を損なうことにつながるんだと。その方が、私どもはもっと怖いと思います。こういうことを考えたならば、今、移譲時はまず市民の皆さん方が安心してかかっていただけるような体制、これは先ほど、冒頭の大きな資料の中にも、いわゆる患者数の推移にも、いろいろ、やはり私どもは慎重に、先方様の方が、いわゆる経営の状況というものを慎重に考えられた数字だというふうに思っています。
そういうことから言って、まずスタートをさせていただく。その間に、私どもはいろいろな協議の場がありますので、そういう中で市民の皆さん方の、これはあくまでもどんなことがあっても、医師、看護師を含めたその体制が前提であるということだけは、これはぜひとも、それがなければ、この問題というのは、幾ら私どもがきちんと持っておっても、今、井端議員がおっしゃいますように、私どもはその気持ちを持っておっても無理であるというふうに思っています。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） でき得れば、来月からでもと、救急の復活だとか、あるいは一般病床をきちっと確保していく、受け入れについても、そういう気持ちはありますけども、しかしながら現実的にはそれが対応できない事情というのも十分理解しておりますので、私たちが提案しているのは、一定、ドクターにしてもナースにしても、この病床数を運営していくための必要数、将来的に確保した、できる見通しが立ったとき、将来的にね、そのときには先ほど言ったような二つの、市民の多くの皆さんたちが願っているようなことが、地域医療の中身の一つとして高浜の分院の中で行われていくというのは、行政としてやっぱり持ち合わせておらなければ、さっき言ったみたいに、刈谷豊田総合のいいように倣っていくということは、これは容易に想像できるわけですから、それを持ち合わせていく必要が私はあると思うんですけども、今お話聞いていると、何とも言えんからということでは、これはいつまでたっても救急の復活というのは望むことができないというふうに思うんですね。
それは、先ほど、肺炎の患者さんなどは一時的に受け入れてくれるというお話が合意されてるということがあっても、本当にそうなのかというのは、これはやっぱり事態が変わればどうにでも変えていくような中身にもなるわけですね。お互いにきちっとした協定、あるいは覚書の中にうたわれてないということだから、そういうふうな事態というのは、現実の問題として起こるということにもなるんですね。
それから、協議の場があるというけども、それは連絡協議会等のことを指しているだろうというふうに思いますけれども、あるいは高浜市から理事に1名加わって、理事会でね、意思決定の場で参画できるからというようなことを指して、高浜市の声が通るということをおっしゃってみえるんだろうと思いますけども、しかしながらそれは救急業務の復活、あるいは一般病床の一定数の確保というのが、しっかり担保されたという中身とはまた別個の話なんですね。あくまでも、行政のきちっとしたスタンスが、明確にそれが実行できるかというのは、やはり協定書の中身、あるいは覚書書の中に明確に明文化されない限りは、これは担保というのは確保することができないということになりますので、この点で大変、医師会の皆さんたちも御心配をされる、市民の皆さんたちも、地域医療という言葉の中に、やってくれるんだろうという、そういう市民の皆さんたちもおるんですね。だから、運営をしてしばらくした中に、いや、思っていたことと随分違う運営がされていくんだなということにもなりかねないので、この点はやはり担保するということで、明確な意思表示をして取り交わしをしておくべきだというふうに思いますけども、改めて意見を聞いておきたいというふうに思います。
議長（内藤皓嗣） 市長。
市長（森 貞述） 思いは持っておっても、現実にそれができる、例えば医療環境とかこういうものというのは、私がどんなに一念で思っても、それが可能であるかどうかというのは、私は保証は、私自身がよう保証することはできません。ましてや、国の医療制度自体がどんどんこれから変わっていきます。そういう環境が変化する中で、どういうそのときの体制がいいのかと。しかし、今わかってることは、超高齢社会は必ず来るということは、もうわかってるわけです。まず、だからいわゆる移譲時に、このことについては私どもは、どんなことがあっても見込みとしてじゃなくて、ほぼいけるんではないかという、そういう考え方でおります。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） 高齢化社会の対応で、療養型の病床を持つというのは、私は否定はしません。しかし、それがすべてではないんです、患者さんの中には。さまざまな病状を抱えて病院の窓口を訪れる人がおるわけですから、その中には病床で対応する患者さんも見えるでしょう。しかし、それ以外の患者さんもおるわけですから、それの患者さんがしっかりと対応できるようなことが、やはり今、地域医療ということを模索するのであるならば、それをきちっと確保することが求められていると思うんですよ。それが開業医の皆さんたちの願いだし、あるいは患者さんやその家族の方が、地元の病院でお世話になりたいというのは、これはもう共通した願いだし、皆さんたちの考え方なんだから、それはやっぱり行政としてしっかり覚書の中で明示すべきだというふうに思うんです。
すぐにということでなくて、将来にわたって一定の医療体制、充実する体制が整ったときには、その中身で実施に向かって運営するというようなことは、文言が入れば、この協定書というのは、覚書というのは、いろんなところで開業の皆さんたちも一定部分理解はできる部分でもあるというふうに思うんですね。そういうことがないから、せんだっての議員と医師会の皆さんたちとの会談の中で、懇談の中でさまざまな形が出たというのは、そういう背景もあるわけですから、それは意見を新たにしていただいて、再度の交渉に当たっていただきたいというふうに思います。いかがですか。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） そういう御意見、おっしゃいますけど、私どもこの経営参画というのは、一つはやはり相手の豊田会の基本理念も踏まえた中で参画する。これ、当然、市長も理事に入りますが、高浜の分院長も理事に入るということで、基本的に同意いただいておりますし、私どもは分院長さんに、地元の医師会の定例会を含めて、その中に入っていただいて、そういう開業医さんとの連携もしっかりやっていただけるというお話もいただいております。そういった、やはりいろんな意見を聞く中で、やはり将来の豊田会の高浜分院のあり方というのは、またそういうふうに変わりながら、またその時期に合った医療体制ができるんではないかということで、私どもは行くことを基本として、現在、覚書に至っておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） どうしてこだわるかといいますと、これ検討委員会が立ち上がって種々検討されてきて、一定の結論が出たよと。その段階では、指定管理者制度が方向づけられたんですね。先ほど来の話のとおりですけども。ところが、今回そこからさらに足を一歩踏み出して、民間移譲になったよと。それは、豊田会のいろんな思惑があったんですね。それは、既に先ほど来から述べられておりますけども、いろんな制約がかかるよと。行政の運営、要するに考え方が、病院運営について足かせになるよと。それが、豊田会におかれてはよしとしないということから民間移譲というのがなったんですね。
その一つは救急業務であるし、あるいは一般病床数の確保でもあるわけなんですよ。だから、覚書や協定書の中に明確にうたわれなければ、すぐにということじゃなくても、将来にわたってという、その文言は別にして、一定の明確な文言がそういったものに記載されない限り、これはやらないです、豊田会は。やることを求めると、問題、嫌だよといって民間移譲に踏み切ったんですから、こっちが幾らお願いしても、それは実現に向かって足が踏み出すことにはならないわけです。これは明確だというふうに思うんですよ。
そうであるならば、先ほどから繰り返し言っておりますけども、市民の皆さんたちや開業医の皆さんたちには何のための病院なんだと、市民の血税を一医療法人にどうしてあれもこれもと補助するんだというのが、ずっと尾を引いて出てくる話にもなるわけですので、これはやはり改めていただいて、理事会といえども、これは言いっ放しと。高浜の声がわかりましたと、やりましょうということにならない大変重要な問題があるだけに、覚書や協定書の中でうたわない限り、理事会はまさにそういう役割を果たしていかないということは明確ですので、再度これは強く求めておきたいというふうに思います。
それで、覚書の中身で幾つか聞いておきたいというふうに思いますけども、総じて提出された参考資料を見る限りでは、本当に内容は刈谷豊田総合病院に対して至れり尽くせりの補助の内容と、補助金のオンパレードと言ってもいいくらいの中身であるなというふうに。これは私の意見ですけれども。
こういった内容は、今日の時点を迎える前段ですね、先ほど市長は、批判は甘んじて受けるということをおっしゃったけども、批判ばかりをやってきたわけじゃないですね、私ども共産党の議員団というのは。時として、ドクター確保のためにさまざまな全国の先進事例をとって、こういったことをやられたらどうですかと、あるいは運営形態のことについても幅広くと言っておきながら、その内容というのは本当に間口を狭めた交渉に当たってきた経緯などもとらえて、さまざまな選択肢をとるようにと、幅広い運営形態を模索するという提案もしてきたつもりです。それに、言ってみりゃあ、行政として耳をかしてこなかったというのが今日の時点になってるというふうに思いますけども。
それで一つは、3カ年の計画が出ていますけども、計画どおりにならなかった場合については、これは先ほどの質問したのとダブりますけども、4年後以降、損益が改善されればまた協議をするよと。協議をするよということは、新たな追加の補助というのも十分その中には包含されているというふうに解釈をしますけれども、そういう内容と理解しておっていいのかどうかですね。
それからもう一つは、これは刈谷豊田総合病院が出した計画によるとということで、これも話がありましたけども、ドクターの確保については、21年は6月2日人と、22年は7月2日人と、23年は8月2日人という計画が示されておりますけども、この見通しというのは、ちまたではそういう見通しを立てておるけれども、非常に難しいんではないでしょうかという声も聞こえてきますし、あるいは一定の見通しを持ってこういう計画をつくってるから大丈夫ですよというような声も聞こえてきますし、だからこの点は具体的に当局としてどれぐらい詰められた話になっているのか、一度聞いておきたいなというふうに思うんです。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） 豊田会さんの収益の見通しは、参考資料3で出てきておるわけでございますが、私どもも精査いたしております。
例えば外来、平成21年が、1日平均患者数を137名、平成22年を152名、平成23年を200名という見方をされています。入院につきましても、1日平均患者数を、平成21年が63名、平成22年が88名、平成23年が105名。稼働率等についても、平成21年が82.9％、平成22年は少し下がりますが78.6、平成23年が93.8等々見まして、私どもは決してハードルの高いものでもないし、逆に地域の開業医さんも意識されたような患者の推移を考えられてつくられておるというふうに思っております。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） ドクターの確保の関係でございますが、前回もこれは答弁させていただいたんですが、ドクターの確保につきましては、医療法人豊田会のホームページの中に、高浜分院の医師募集ということで、内科につきましては3名、それから外科、整形外科、眼科、健診医ということで、それぞれ1名の募集をかけておみえになりますし、刈谷豊田総合病院の院長さんが名大の方に出向かれて、ごあいさつもされておるという状況をお聞きしておりますので、医療法人豊田会としても積極的に医師の確保に向けて努力をされているということでございますし、先ほども副市長の方から答弁させていただきましたが、高浜分院の分院長については、既に候補者が決定をしておみえになります。
その方が高浜の分院長という形で、医療法人豊田会からこちらに見えて、常勤という形で当然やっていかれますので、ある程度の数というのは、常勤が4名、非常勤が2月2日ということで、6月2日については当然もう確保できる見込みが当然あるということで計算がされておりますし、22年度も常勤1名の増ということですから、1年かけて、私どもも、例えば今までも努力をしてきたんですけど、今後も大学の医局ともきちんとお話し合いをさせていただいて、きちんと高浜分院の方向性が出れば大学の医局も相談に乗っていただけるというふうに認識していますので、今後は医局の方からも常勤医の派遣というのは可能性が十分あるというふうに認識をしておりますので、医師の確保はできるというふうに考えております。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） 一定の見通しと、それから腹づもりを持って、この3カ年の計画というのは刈谷豊田総合病院なりに示されてきているというふうに理解をしておきたいというふうにも思いますけども、加えて先ほどの話じゃありませんけども、現在、当市の市立病院に勤務しておる常勤医師3名の方が、身の振り方についてはまだ明確じゃないよということで、2人は面接して刈総へという話も先ほど出ましたけども、さらにこのドクターが、計画プラスアルファされる部分というのが、可能性については大変大きい内容になるわけですので、これは話がさきに戻りますけども、救急業務の復活というところも大変有力な内容にもなるわけですので、そんなことも検討しながら、覚書、協定書の中には明確にしておくべきだというふうに思います。
それから、協定書の締結の時期というのは、これは覚書の中にありますけども、協定書を結びますよという内容ですね。これはいつになるのかというのと、その内容についてはぜひ議会にも提示をすべきだというふうに思います。その考え方。
それから、この種の問題で、情報公開の、例えば病院に対する補助が継続をされるということですので、情報公開条例の対象とすべきだというふうに思いますし、またさまざま病院の事業計画、あるいは事業報告なるものは、議会にも補助金支出というかかわりもあって、そういう対応をすべきだというふうに思いますけども、その点についての考え方はどういうふうに持っておるのか聞いておきたいと思います。
議長（内藤皓嗣） 病院管理グループ。
病院管理Ｇ（磯村和志） 協定書の締結につきましては、高浜市といたしましては、平成21年2月をめどに相手方と締結をしたいというように考えておりますけれども、相手方も、やはり今回の覚書を締結するに当たりまして、先月の17日に臨時の社員総会を開かれて、覚書の内容について審議・決定をいただいた上で、この12月4日の可決に至っておりますので、当然、豊田会側は豊田会側といたしまして、理事会、社員総会等で協定書の締結の内容は諮っていく必要がありますので、日程についてはやはり相手方の社員総会や理事会の日程等も検討させていただきます。私どもとしては、平成21年2月の締結を目指して協議を進めていく予定でございます。
以上でございます。
内容といたしましては、覚書の内容をさらに厚くしたような形になります。覚書で余り言及していなかった部分につきましても、詳細な部分まで突っ込んだ形で、協定書という形で締結をしてまいる予定をいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 補助金のお話だろうと思うんですが、平成21年度は、当初予算に当然補助金を計上していきますので、そういう予算の審議の段階とか、いろんな部分で、要は事業計画を出していただくとか、決算のときには決算報告書を出していただくとか、そういうことは当然、補助金交付申請、それから補助金実績報告書を出していただきますので、そういうものは担当部局の方へ出てくると思いますし、情報公開としては、そういうものが出てまいれば、質疑等の中できちんとやっていただければ対応できると思っております。
議長（内藤皓嗣） 14番、井端清則議員。
14番（井端清則） 実施機関に市長が入っていますね、情報公開条例の規定ではね。市長をして、命を受けて副市長が理事になるかどうかはわかりませんけども、いずれにしても理事会に参画をしていくよということになれば、一定の病院に対する事業計画あるいは決算等々の書類が提出をされ、それを把握することもできるわけですね、行政としての一定の情報というのは把握できるわけですから、それは補助金を支出していくと。
これはずっと覚書を見ると、時限で3カ年、あるいは4年後から始まるよというような中身の補助金もありますけども、この覚書に基づいていくと、三つか四つの項目については、例えば救急対応の補助金だとか、あるいは施設の改修の補助金だとか、ずっと病院との契約が取り交わしていく期限は、これは補助金がずっと続くわけですね。だから、公金ですので、市民の皆さんたちにやっぱりその事業の中身がクリアになるようなことというのは、これは当然のことでありますので、ぜひ理事会等々で入手した情報は、すべて市民の前に公開するというのを基本にした対応をぜひするべきだと思いますけども、確認がとれてないんで一度確認をしておきたいというふうに思います。
それから、協定書の性格については、今回、議会に出された覚書をさらに肉づけをして、詳細にわたった中身にしていきたいと、来年の2月をめどにということでしたけども、だとするならば、その際には、この覚書でも協議をするという、いろんな不測の事態が起こったときには協議をするよという中身で文言が閉じられているんですね、表現されているんですね。その協議をするというのは、いかにもあいまいな表現でありまして、具体的な事例に対して、これは先ほど同僚議員の水野議員から話がありましたように、望まないですけども、最悪の場合、病院経営から撤退するという場面について、さまざま財政的な支出の関係で問題が発生する部分もあるわけですので、そんなことははなから検討しないよというふうじゃなくて、考えられる、想定されるさまざまな事案に対してはこういうふうに対応するんだという、そういう取り決めというのはあいまいにしてはならない部分ですので、より明確に表現するような形で、協定書なるものを取り交わすんであるならば、やるべきだというふうに求めておきたいと思いますけども、この点での考え方も聞いておきたいというふうに思います。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） 情報公開の件ですが、当然、情報公開条例に基づくものになってこようかと思いますが、やはりこれについても豊田会と実はそこまで議論をしておりませんので、今後、豊田会とお話をしていきますし、当然、刈谷市がもう既にそういう補助金だとか土地の無償貸与もあるわけでございますので、そういった点、今後、協議を進めていきますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 先ほども答弁させていただきましたが、基本的には覚書の内容をきちんと協定書の中に入れますし、それ以降、まだ今後も作業部会で詰めることもございますので、そういうことが決まった段階で、協定なり入れれるもんがあれば入れていくという形になってまいります。
以上です。
議長（内藤皓嗣） よろしいですか。
ほかに。
12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 先ほどの職員の、68号ですね、退職金について、整理退職の基準が、この前、議案提案の中で説明がありましたけど、これの根拠というのか、それについて、例えば高浜にはいわゆる勧奨退職というのもありますが、それとの比較でそういう不慮の事態というのか、職員にとってはね、いうことの退職に伴う多少の割り増しは、説明は聞いておりますけど、いわゆる勧奨退職との関係ではどうなのか。それから、ほかの事例も含めてどのような根拠で算定したのか、それについてお答えください。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） 今回の特例条例の2％加算なり1％加算なりの考え方でございますけども、今、議員おっしゃいましたように、勧奨退職者に対する特例条例というのは持っておるんですけども、その内容につきましては、勤続20年以上、年齢45歳以上の勧奨退職者には、退職手当の計算の基礎となる給料月額を、定年までの残年数1年について2％を加算するというものでございますけども、その考え方に今回合わせております。
1％加算でございますけども、1％加算につきましては、2％加算対象者以外すべてを対象にいたしておりますが、2％加算の5割という設定の仕方でおります。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） いわゆる2％と、勤続がやや短かった人は1％というふうに、その方々というのは勧奨退職よりも低い条件で整理退職になってしまうということになると思うんですけど、それはどういう根拠でそういった基準に至ったのか。勧奨退職の場合には、当市の場合にはかなりお勧めがきついということでやむを得ずという方も見えるかもしれませんが、本人が御理解して結果的にはやめられると。しかし、整理退職というのは、3月31日をもってもう職員にあらずという、これはいわゆる事業主側の責任で100％こういう事態になっとる方に対して、それを勧奨退職のちょっと不利な条件でということになると思うんですね。それは、普通で言えばちょっと理解しがたい内容になっておるんですけど、どういう根拠でそういうふうにされたのか。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） ただいまの議員からの1％加算者は、勧奨退職者よりも低くなるというような内容でございましたが、決して低くはなりません。勤続年数20年以上、年齢45歳以上の者につきましては、これは勧奨退職と同様でございますが、それ以下、勤続20年未満、年齢45歳未満の勧奨退職者というのは特例がございませんので、今回の今申し上げた年齢20年未満、45歳未満の方につきましては、勧奨退職者にはない1％が上乗せをされておるということでございますので、決して勧奨退職者よりも低いということはありませんし、また手当の支給率につきましても、勧奨退職よりも整理退職の方が支給率が高くなっていることも、あわせて申し上げたいと思います。
以上です。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 45歳未満というのが勧奨退職にないからと、それより低いということの説明でありますが、45歳以上の皆さんと同じ条件にしなかったその辺は、ちょっと疑問があるのではないかということが一つあります。
それから、先ほどの説明で、いわゆる医療職なり、そういう専門職から行政職に移られるという人の話がありましたわね。その方々が行政職に変わることによって、いわゆる待遇はどうなるのか。勤続は、当然延長されてるからそのままだと思いますが、処遇については本人が不利益になるようなことのないような措置についてはどうなっているのか、これについて。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） まず、第1点目の整理退職で同じ処遇にしなかった理由は何かということでございますけども、勤続年数と年齢で分けておりますが、決して勤続年数が少ない者が貢献度が低いとは言いませんけれども、勤続年数が多い方だとか、また今回の豊田会を希望する職員全員を豊田会が受け入れてもらえると言ってはおりますが、やはり高年齢者は低年齢者に比べまして就職の際の選択肢が低いということは、一般的だろうと思っております。そういったことから、勤続年数の多い者、それから年齢の高い者、こういった方をそれ以外の方より優遇をさせていただいておるということでございます。
それから、任用がえの3人につきまして、処遇はどうなるかというお話でございますが、これは病院職員として経験年数はそのまま検討させていただきます。具体的には、その職員が当初から高浜市の一般事務職に採用されたと仮定して計算してまいります。したがいまして、処遇が悪くなるとか、悪くなるといいましても、例えば手当等の関係で、医療職は当然、特別勤務手当がついておりますので、そういったものがなくなるという点からは、多少、給料は低くなることがありますが、極端に低くなるということは考えておりません。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうしますと、今の病院からこっちに移ったときには、いわゆる行政職の俸給表に基づく、その場合の今の専門職の給料と同じようなところに、そこへ配置するということなのか、手当の話は、夜勤とかいろんなことは、専門職の、それは違うと思いますけど、それについて、いわゆる棒級を一般職に移すときに、行政職に移すときに、どこに該当させるのかということについて確認。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） 現在の給料表は、当然、医療職の給料表を使っておりますけども、現在もらっておる給料を検討して、そのまま行政職の給料のほうにスライドするという考え方ではなくて、任用がえを受ける職員が、例えば10年前に医療職に入ったとしますと、10年前に一般職に採用されたと仮定をいたしまして、そこから一般的な昇級を考えて現在の給料を位置づけるという形で考えておりますし、従来もそういう形でやってまいりました。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうしますと、今回該当の、先ほど3名と言われましたが、技師職の3人もあるわけじゃないですか、6名じゃないですか。それの対象のことの確認も含めて、最大どれだけ差があるのか、これについて答弁お願いします。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） 任用がえを希望し、任用がえの試験に合格した職員は3人です。
どのぐらい差があるかという、書類、今持ち合わせておりませんので、また委員会等でもお答えしたいと思います。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） あれ、病院事務部長のお話だと、看護師で3人、それから技師で3人という答弁じゃなかったですか。もう一度。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 私が答弁させていただいたのは、3人というのは技師で3人でございますので、14名から11名ということで、その3人が技師で任用がえを受けてると。看護師については、6人がというお話をさせていただいたと思うんですが、そのうちの一部について急性期医療、それからまだ決まってないよという職員もお見えになりますし、出産のために退職ということで御説明を申し上げたということでございますので、看護職で3名が任用がえということではございません。技師で3名が任用がえを希望されて、採用試験に合格をしているということでございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） そうすると、看護師の9人中、先ほど6名とかいう話がありましたが、それじゃあ3名については、全部で9名、結局、常勤の看護師は39から30でしょう。そうすると、9名が宙に浮いとるというのか、それについて私の誤解だったようでありますが、じゃあ先ほど6名の話が盛んにされてましたが、9名引く30だと、9名がどうなっとんのかということを聞いて、6名しか説明ないので、どうなんですか。
議長（内藤皓嗣） 病院事務部長。
病院事務部長（神谷清久） 私は、水野議員が6名と言われましたもんですから、そういうお話しさせていただいたんですが、実質的にまだ看護の役職者の方も、行き先を決めていない、一たん自宅に入ろうという方もお見えになりますので、実質39のうち30名がということでございますので、9名ということでございますので、私が先ほど6名と言ったのかもしれませんが、訂正させていただきます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 先ほど、行政職に移る場合のどれだけ下がるのかとかいうことについては、後ほどということでありますが、それから看護師の9名についても、まだきちっとしていないということも含めて、今回の事情がそういう整理退職ということがもとにあるということも踏まえて、やっぱりその職員は選択の余地がないと、ほとんどね、いうことに追い込まれた上での今回の場面ですから、行政の側の責任というのはしっかり踏まえた形で、不利益のないような取り組み。
それから、任用がえに基づいて、行政職でというのは、先ほど当然のように言われましたが、それによる差額というのは、当然、生活設計においても重大な影響、これも好まざるとかかわらず、そうなってるわけですから、それも含めた検討ということも当然必要かと思いますんで、ぜひ情報をいただくこととあわせて求めておきます。
以上です。
議長（内藤皓嗣） 杉浦副市長。
副市長（杉浦幸七） 職員の処遇につきましては、私どもは本当に、これはやはり公設民営にしても、民営にしても、公務員の身分から医療法人に変わるということは、非常に皆さんにいろんなお話をさせていただく中で決めたことでございまして、基本的には、先ほど市長が答弁で申し上げましたように、看護師不足というのは非常に著しくな状況にある中で、私どもは全員がその高浜分院に残っていただこうという選択肢を用意し、と言われても中にはいろんな方があります。そういったことで、他の病院へ移転される方、また、どうしても公務員ということにこだわられる方については任用がえという、いろんな選択肢をいろいろ説明する中で、その処遇についても細かく説明して、個々個人が面談等の中で選択されて決定しておるということで、皆さんには理解いただけておるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） ただいまの任用がえの額が下がるけれどもというお話をさせてもらいましたけども、実は個人面談をする中で、一般事務職への任用がえというお話をいただいた方には、すべて任用がえ後の一般事務職での給料、幾らぐらいになるかという具体的な額を提示させていただいております。その提示をさせていただいた中で、結果的に3人の職員が一般事務職への任用がえを希望されたということで、当然この額につきましては、御本人さんも了解し、納得の上での選択だと、このように理解いたしております。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣） ほかに質疑もないようですので、これをもって議案第67号から議案第84号までの質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第67号から議案第84号までについては、会議規則第36条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、各常任委員会に付託いたします。
議長（内藤皓嗣） 日程第2 議案第85号から議案第91号までを、会議規則第34条の規定により一括議題とし、総括質疑を行います。
なお、質疑に当たりましては、第何号議案であるかと、ページ数及び款・項・目・節をお示しいただきますようお願いいたします。
12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 一般会計補正予算の、これは64ページ、市立病院の関係で、病院事業繰出金という中で退職金が計上されてますが、これは対象人員、人数については、医療職、それから技師さまざまあると思いますけど、どういうふうになっていますかね。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） 退職手当特別負担金の中身、対象人員でございますけども、まず、退職手当の特例の2％加算が対象人員4人でございます。それから、特例の1％加算が43人、47人分が特例で、それから退職手当組合への、愛知県の退職手当組合への特別負担金、これは退職手当組合の規定によるんですけれども、今回の整理退職手当額からこの退職者が自己都合で退職したと仮定して計算した額を差し引いた額、この差額を高浜市が負担をしなくてはなりません。したがいまして、最初に申し上げました今回の特例条例の高浜市の持ち出し以外に、愛知県退職手当組合への持ち出しも含まれております。こちらが全体で51人という形になってございます。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） 12番、水野金光議員。
12番（水野金光） 2％加算の対象が4人と、それで1％が43人と。これは、いわゆる退職される病院の関係の方というのは全部で51名ですか。39名プラス技師が14名で53名ですね。その中で、医師はここには入ってないんですか。それもちょっと疑問なんですけど。
それから、そのうちの47人しか勧奨、いわゆる加算の対象にならんと。そのほかの人はどういう対応になるんですか。
議長（内藤皓嗣） 人事グループ。
人事Ｇ（鈴木信之） まず最初に、医師の分は入っております。退職する者の中には、既に退職金をもらったというんですか、再任用職員がお一人見えるということと、それから退職ではないんですが、看護師の中で1人、技能労務職の方1人がお見えになります。この方につきましては、退職をせずに別の職についてもらうことを考えております。
それから、今申し上げました1％加算が43人、それから2％加算が4人、全体で県の退職手当組合に支給する者が51人というお話をさせてもらいました。4人の差があるんですけども、この4人につきましては、当然、退職者なんですが、1％加算、2％加算の対象外というんですか。どういうことかと申し上げますと、最初、早い話が、退職手当組合の2％加算が当然に適用される者でございます。少し条例で説明をさせていただきますと、条例の2条、68号ですね、2条に退職手当、今回の1％加算、2％加算の対象者を定めておりますけども、ただし書きがあろうかと思います。ちょっとただし書きを見ますと、ただし、退職手当組合条例第5条の3の規定の適用を受ける整理退職者を除くと。この方は、今回の条例の適用除外になるんですが、この方というのは、具体的に言いますと、勤続25年以上、年齢50歳以上の方で、高浜市の2％を加算されるんじゃなくて、愛知県の退職手当組合の規定による2％加算が適用されるということでございます。
以上でございます。
議長（内藤皓嗣） ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣） ほかに質疑もないようですので、これをもって議案第85号から議案第91号までの質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第85号から議案第91号までについては、会議規則第36条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、各常任委員会に付託いたします。
議長（内藤皓嗣） 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
お諮りいたします。
常任委員会の開催により、12月10日から12月17日までを休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（内藤皓嗣） 異議なしと認めます。よって、12月10日から12月17日までを休会とすることに決定いたしました。
再開は、12月18日、午前10時であります。
本日は、これをもって散会といたします。長時間、御協力ありがとうございました。
午後0時23分散会
