平成19年9月　第5日

平成19年9月定例会　本会議　第5日

平成19年9月高浜市議会定例会会議録（第5号）

• 日時　平成19年9月19日午前10時
• 場所　高浜市議事堂

議事日程

日程第1

議案第45号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について

日程第2

議案第46号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について

本日の会議に付した案件

議事日程のとおり

出席議員

• 1番　幸前　信雄
• 2番　杉浦　辰夫
• 3番　杉浦　敏和
• 4番　北川　広人
• 5番　鈴木　勝彦
• 6番　磯貝　正隆
• 7番　佐野　勝已
• 8番　内藤　皓嗣
• 9番　吉岡　初浩
• 10番　寺田　正人
• 11番　森　英男
• 12番　水野　金光
• 13番　内藤　とし子
• 14番　井端　清則
• 15番　岡本　邦彦
• 16番　神谷　宏
• 17番　小嶋　克文
• 18番　小野田　由紀子

欠席議員

なし

説明のため出席した者

• 市長　森　貞述
• 副市長　杉浦　幸七
• 副市長　後藤　泰正
• 教育長　岸本　和行
• 地域協働部長　大竹　利彰
• 地域政策グループリーダー　神谷　美百合
• 市民総合窓口センター長　松井　敏行
• 福祉部長　新美　龍二
• こども未来部長　前川　進
• 都市政策部長　川角　満乗
• 行政管理部長　岸上　善徳
• 文書管理グループリーダー　杉浦　鉄男
• 財務経理グループリーダー　鈴木　好　二
• 病院事務部長　神谷　清久

職務のため出席した議会事務局職員

• 議会事務局長　熊本　千尋
• 主査　井野　昌尚

議事の経過

議長（森　英男）　皆さん、おはようございます。
　本日も円滑なる議事の進行に、御協力のほどお願いを申し上げます。

午前10時00分開議
議長（森　英男）　ただいまの出席議員は全員であります。よって、これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり、決定して御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（森　英男）　御異議なしと認めます。
　よって、本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおり決定をいたしました。
　これより本日の日程に入ります。

議長（森　英男）　日程第1　議案第45号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正についてを議題とし、質疑を行います。
　12番、水野金光議員。
12番（水野金光）　それでは、議案第45号の質問をいたします。
　この定数を定める条例一部改正については、18定員を16にするという提案で、提案理由は諸般の情勢を検討しとありますが、これは同じ案が、昨年のやはり9月議会に出されてきておって、同じ内容になっているんですが、そこで、かなり議論は尽くされておるというふうに思いますが、今回提案は、そういうものを踏まえてされただろうというふうに思いますが、その点で、この定数削減が議会のいわゆる役割、市政に対する提案やチェック機能、そういったものが18から16に減ることによって、いずれにしても、能力が低下するという点は否めないわけで、そういうものも含めて十分検討された御提案なのかどうか。
　それから、その前回の質疑の中で、16にしたときの委員会については、その当時は、まだはっきりしたことは言ってないが、二つの委員会になるようなことを言っていたわけですが、その点についても、さらに深めた議論をやった上での提案なのかどうか、そういうことについても答弁をお願いします。
議長（森　英男）　6番、磯貝正隆議員。
6番（磯貝正隆）　今の御質問でございますが、まずその前に、前回の9月と状況が大きく変わったのは、一つは、私ども4月に選挙をやって、こういう形になっておるということでございます。その中で、私ども、市民の皆さんの意見を聞いてきたこと、これを踏まえた上での16という提案でございます。16というものについて、しっかり考えてきたかというお話でございます。もちろん、当然、考えてきております。そういう中で、私どもは16人、いわゆる定数削減が最終の目標ではございません。今、お尋ねの、これからの委員会の数、そういうものについては、この定数削減、これをたたき台にしまして、というよりも、足がかりにして、これからじっくり議会改革、あるいはそういうところで委員会の数、あるいはまた権能、あるいは運営について、しっかりやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　委員会については、まだこれからというようなことでありますが、やはり、今まで3委員会でそれぞれ分割、議案を付託されて審査を深めるというようなことも、議会のチェック機能を保つ上で重要な役割を果たしていたわけで、その点がまだはっきりしていないということでありますと、やはり今回の提案については、十分審議されたとは、提案の中身では言えないんじゃないかという点を、非常に心配するわけです。その点で、ほかの皆さんも、いや、違うんだということであれば、そういう答弁もお願いしたいと思いますが。
　それから今の答弁の中で、先の選挙を経ておるということが言われたわけでありますが、前回の選挙の中で、どのような住民の声があったのか、定数削減に関して。そういう、いわゆる選挙を踏まえてという、踏まえての中身について、これはどのような住民の皆さんの意見を受けて、今回の提案に及んだのか。それについて、答弁お願いします。
議長（森　英男）　6番、磯貝正隆議員。
6番（磯貝正隆）　今のお尋ねについて、もちろん定数削減という意見がたくさん出てまいりましたということでございます。また、今、ありがたいことに、水野議員の方から、ほかの議員の方の発言も許されるようなお話もいただきましたので、後々、またそういうふうに、ほかの私ども、賛成者たくさんおりますので、そちらの方からも意見が出ると思いますけれども、ひとつよろしくお願い申し上げます。
議長（森　英男）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　先ほど水野議員の、常任委員会の数の問題、そういった問題もきちんと議論をしてきておるのかということに対してでございますけども、私ども市政クラブの中では、一昨年からですかね。議会改革会議というものを提案をさせていただき、議会改革、定数削減を含めて、さまざまなことを14回ほどの会議の中で議論をしてまいりました。その議会改革会議は、まだ終わっておるものとは思っておりません。継続しているものだというふうに考えております。当時、私は、議会改革会議の中で、次回改選後に、もし議会改革会議が再開されるのであれば、またゼロからのスタートではなくて、今日までの議論はきちんと底辺に残して、そこからの積み上げの議論をしていただきたいということを言わせていただきました。ですから、当然、今回、この定数削減の、この条例案が可決をしていただけるのであれば、その後、より、この議会活動が十分に機能、先ほど言われたように、監視チェック機能が低下することなく、十分な活動ができるということを踏まえて、委員会の数も検討するべきだということを思っておりますので、議会改革会議の、もう一度、立ち上げを提案をしていきたいということを思っております。
　それから、選挙に関してのことでございますけども、議会改革というものは、民意として非常に、私自身は感じました。定数削減というのは、改革の中のほんの一部分であり、一つの手法であるというふうに思っておりますし、私が接した市民の方々は、その部分に対しては十分に同調していただけたと思っております。ですから、議会改革が最終目的ではなく、ほんの足がかりであり、常に前向きに高浜市民のために、高浜市のために、議会活動をより充実した議会活動、議員活動ができるように、常に考えるべきことであるというふうに思っております。
　以上です。
議長（森　英男）　9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩）　まず、委員会のことについて、きちっと議論をしていないんじゃないかなという話でしたが、先ほど、磯貝議員、北川議員の方からございましたように、議会改革会議の中で、私どもは、委員会の数についても、また、役職の任期についても、16ということを想定した中での提案を、もう既にさせていただいていますので、それが改めてこの期になって、議論を深めていないじゃないかなということではないということです。細かい部分については、これはまた、新しい期になってからと、北川議員の方から話がありましたので、詰めればいいということで、既に提案はさせていただいております。
　それから、もう一つ、お話があった、何が変わったんだということですが、少なくとも議員の構成が変わりました。議員の構成が変わった中で、新たに私ども市政クラブという中で、同志を募って参加をしていただいた方に、改めて、この定数の問題を問いかけました。その中で、それぞれの議員さんの地域、また支援者の方々の御同意を得た上で、提案に及んでいます。この点をお考えいただければ、まさに議会の構成のメンバーの多くの方に賛同いただいて、なおかつ市民の多くの方にも御理解を得ていると、さらに深い理解を得たんだというふうに思っております。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　情勢が変わったんだと、選挙をやった後だというような答弁になりますが、昨年のちょうど1年前、9月議会で、この議案が引き続き審査された。それから住民請求というのもありまして、同じような内容が1月の臨時会で、やっぱり、これも議論されたと。それから半年ちょっとというところで、また今回、提案されておるわけですが、同じ内容が、わずか1年の間で3回目というふうに提案するという内容は、今、すぐに急がなきゃならないという事情もない、まだ3年半ぐらい選挙まで時間があるというところで、今回も出してくるということは、かなりごり押しの嫌いもしないではないわけですね。だから、それは、新たな変化があったのかどうかという点で、今述べられたところでは、選挙が一つあったということを述べられておるわけですが、やはり、それだけ議会できちっと議決した内容というのは、それはそれで重みがあるわけですから、状況が変わった新たなる提案というには、それなりの根拠なりが必要とすると思うんですね。そういう点では、前回と余り変わらん内容での答弁ということになる。
　それから、選挙の負托を得たということで、それが変わったんだというのが、非常に大きな根拠になっておるわけですが、選挙というのは、やはり、それぞれ住民に一定の公約をして、それで住民の皆さんの判断をいただくと。ということになりますと、今度の選挙で、それが一つの重要な公約になっておったかどうかという点も、私もチェックさせていただいたわけですが、この選挙公報、これは、選挙管理委員会が発表しておる公報で、全員の候補者、当選された18名が全員ここに載っておるわけですが、よく見てみますと、いわゆる定数削減を公約に掲げている人は1人もいないんですよね。ですから、住民の皆さん方が、いわゆる負托を受けた、選挙で結果をちゃんと受けてきたというふうに言われますが、やはり一番きちっとするべき、この公報の中に、そのことが入っていないということで、選挙の負托を得たんだというのも、これはちょっと私も、それでは十分負托を受けたにはならんじゃないかと、いわゆる定数削減のことについては。ということだと思うんですね。その点では、どのような考えでおられるのか、これについても御答弁お願いします。
議長（森　英男）　9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩）　水野議員、先ほどから、我々の話をよく聞いておっていただけるのかなと思いましたが、我々、定数削減だけを言っておるわけじゃないわけで、議会改革の中の一つの要素であるし、重要な問題だというふうに判断しております。したがって、選挙公報の中に定数削減のことだけを述べるんじゃなくて、議会改革、議会改革といった内容に近いようなことを述べてみえる議員はたくさんおると私は思っております。それは、選挙公報という、選挙のときに、公報に書ける範囲は限られておりますので、どちらかと言えば、ＮＰＯの方が、ＮＰＯじゃなくて、ある団体が議会の議員さんに調査をしまして、インターネット上で載せられていました。ああいった部分には、そういった要素が十分込められておるというふうに、私も思っております。
　それから、新たにということをおっしゃいましたけど、先ほど私申し上げました、これもお聞きになっていなかったのかというふうに思ったんですが、新たに議員さんに入っていただいた方に、新たにその地域の方に、もう一度お話をしていただいております。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　情勢が激変ということでもない、選挙が終わっておると、ちょうど1回選挙の負托を受けたということが理由のようですが、それについては、そこで一つのいわゆる選挙公報で公約の中に位置づけられて、それで多くの皆さんが定数削減を掲げて当選されると。これが住民の声だというのは、それならばそれで一定の、これは根拠があるかと思うんですけど、私が言っているのは、多くの候補者がみえるのに、1人もそのことについて掲げてみえなくて、だから選挙で負托を受けたから、今回の提案になるんだというのは、これは根拠にはならないんじゃないですかということを、私は言っているわけで、そういう点では、わざわざ今急いで、こういう提案をしなきゃいかん理由もないのに、そしてまた、選挙で公約に、正面に掲げてやっていないのに、選挙の付託を得たといって、今回、提案に及んだというのが、ちょっとこれは理解しにくいと。これは、国の政治でも、今回、テロ特措法の関係で、例えば参議院で否決されたら、もう再議決、衆議院というようなことも選択肢に入れてやってみえて、それは国民の理解が得られんぞということで、今回、安倍さんも辞任の意向を示されているんですが、これは同じ議会ということではありませんが、少なくとも1年という、そして余り状況が変わっていない、そこで2回も否決された内容を、余り状況が変わっていないのに、選挙の負托を得たということで、そして、その選挙のときには、公約の正面に掲げていなかったということだと、住民の意向はそれで酌んだんだという根拠は、これはないんじゃないかと。その点では、どのように考えるのか。ないんであれば、今、ここで選挙の負托を得たから提案という、それ自身が、根拠でなくなるわけですからね。そういう点では、どのように考えておるのか、ぜひとも伺いたいと思います。
議長（森　英男）　6番、磯貝議員。
6番（磯貝正隆）　今のそのお話ですが、実は、それでは、6,500有余名の、昨年の12月の直接請求の我々の意見に御賛同いただいた結果の直接請求の、この方々はどうお考えになるかということでございます。私ども、それを、それ以上に、先ほど選挙の中で、いろいろな御意見を伺って、やっぱり定数削減、そして、今やっておかなければ、先ほど、一番最初に申し上げましたけれども、時間がありません。私どもは、その後の、委員会の数、あるいはまた、議会改革という会議の中で、それらしきものになるかよくわかりませんけれども、その中で、どれだけ時間をかけていけるかということを心配しておるわけでございます。ですから、しっかりとした、その時間をとるためにも、今でなければいかんと、こういうふうに考えております。
議長（森　英男）　4番、北川広人議員。
4番（北川広人）　選挙の公約云々というお話でございますけども、我々は議員であります。首長ではありませんので、掲げた公約をみずからの意思のみで、これをやるんだということを、そのままストレートに出すというわけにはいきません。ですから、私どもは、会派という仲間づくりをして、その仲間づくりの中から、今、一番やらなければならないことは何であるかという議論の中で進めてきたことでございます。議会改革という言葉は、たくさんの議員の中に、公約というか、先ほど吉岡議員が言われましたけども、市民団体の方々がやられた候補者アンケートの中には、たくさんの方々が書かれておりますし、定数削減に対して、イエス、ノーの部分に対しても、しっかりと答えを出しております。選挙公報がどうだということを言われておりましたけども、選挙公報の部分に関しても、これはお約束をしたことであれば、我々は4年間かけてやらなければならないということは、これは認識をしております。しかしながら、一番初めの話に戻りますけども、仲間を募って過半数をとらなければ、我々の手からは何も変えることはできません。一歩前へ進むことはできないわけです。ですから、その仲間を募って、その仲間が一堂に会して、しっかりと、このことに関して進めていこうということが、今回、この議会改革の中の一つである議員定数削減の条例改正案であるということを、まずもってしっかりと御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、今、磯貝議員が言われましたことと重なることかもしれませんが、議会改革というものは、常に考えなければならない、そして、素早く行動しなければならないというふうに思っております。議会改革会議のときに、先送り、先送りで、じゃあ、改選後、次回からというお話が多々出てきておりました。我々がやらなければならないことは、選挙前、3年半の時間をかけて、16という数の議員の数で、どのように議会運営を今まで以上に、共産党の方々が心配されておる行政監視、チェック能力をしっかりと維持、向上させるためには、どうしたらいいんだということを、きちんと検証しなければならないわけです。ですから、そのことを先送りするわけにはいかないので、そのための時間をしっかりととりたいという思いで、この短期間の間に、2度目の、1度は住民直接請求でございますので、2度目の議員提案とさせていただいておるわけです。
　以上でございます。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　一つは、最初にも私も質問したんですけど、いわゆる行政の、さまざまな住民の声を提案するとか、それから議会、いわゆる行政のチェック、そういうような機能は、いわゆる地方自治をしっかり守っていくという点で重要な役割を果たしておるわけで、その点で、定数削減の声が出てくるというのは、議員の活動そのものが、問われておるということは、これは共通の認識でなきゃならんわけですね。その点で、我々自身が、住民の負托にこたえて取り組んでいくことに、水準を引き上げていくということについては、当然のことでありますが、そのことを前提としながらも、今、18名が16名になれば、いわゆる、チェック機能が低下せざるを得ない。その点は、だれも否定できないわけですね。あえて、それを低下させても減らすことを提案しておるということについては、十分な納得できるような御説明がないわけですね。その点では、減らしてもいいんだと、どういう根拠でと、この点について、これは前回、我々の質問に対しても十分答えられていないと思うんですけど、今、ここに4で提案されたには、それなりの根拠があろうかと思いますので、まだ、答えていないというところがあれば、その点について、ぜひともお答え願いたい。
　それから、前回も議論されていましたが、いわゆる人口5万、3万以上5万未満の自治体についての、いわゆる定数というのは、法律で定められたのが26以内ということで、それはそれなりに、その26というのには、法律の根拠があるというもの、それに対して既に30.8％の削減率ということで、そういう点では、いわゆる議員の数というのは相当低い方に定められておると、そこであえて、高浜が急いで選挙が終わった直後に、今、急いで提案しなければならない、その理由については、なかなか理解しがたいわけですが、いわゆる監視機能、チェック機能、さらには住民の声を届ける提案機能、そういうものの低下を来してでも、今回提案するという根拠について、もう一度、その点では、まだ十分答えていないと思いますので、提案者の御意見をお願いしたいと思います。
議長（森　英男）　6番、磯貝議員。
6番（磯貝正隆）　まず一つは、チェック機能ということでありましたけれども、18人おれば、それでいいのかということでございます。先ほど来、お話がございましたけれども、いずれにしましても、要は質の問題でございまして、これはもう、昨年来、そういう話を、いろいろ議論の中でやってきたと思っております。いずれにしましても、少数であれば、精鋭が、少数になれば精鋭になるという、私どもは考え方でございます。当然、質は上がる、これも水野議員もお認めになるところだと思っておりますが、そういうところで、定数削減を提案をしておるところでございます。
　そして、人口に対する、人口5万人云々という、人口に対するお話が出ましたけれども、私どもは、他市あるいはまた、例えば5万人だとか、そういう同列といいますか、同数といいますか、それに近いといいますか、そういうところと比較してということは考えておりません。私どもは、その町には、その町のやり方、その町の文化あるいはまた、その町の風があります。そういうことで、私どもは、それは参考とするにしましても、独自にその町で考えていくべきだというふうに理解をしておりますので、その辺をよろしくお願い申し上げます。
議長（森　英男）　4番、北川議員。
4番（北川広人）　重なる部分もあるかと思いますけども、まずチェック機能の行政監視能力チェック機能の低下というようなお話でございますが、これは、今もありましたけども、これは議員の努力の問題であるというふうに思っております。数が減れば、チェック機能が落ちるということであれば、それを落とさない努力をすることが我々に課せられる使命であり、やらなければならないことであるというふうに思っております。
　特に、16名というこの条例案が通れば、16名になるのは、要は3年半後の選挙後であります。ということは、18名の議員を選ぶという市民の意識が、16名の議員を選ぶという意識に変わるわけですね。その段階で、既に、住民が議員を選ぶ、選挙で選ぶ議員の資質をさらに見きわめる目を厳しくするというふうに思っております。それだけでも、十分に資質の向上というのは見込めるんではないかということも一つ考えております。
　それから、もう一つ、住民の声のことでございます。声が届きにくくなる、これも前回も何度もお話をさせていただいておりますけども、一つは、まちづくり協議会を初め、町内会、さまざまなＮＰＯ、いろんな団体がいろいろなテーマを持って活動されてきております。それが十分にこの高浜市内でも市民の方々にも認知をされておりますし、我々も十分にそれを理解をしておるところでございます。そんな中で、そういうある程度集約をされた意見を、そういうところで十分に掌握できるというところも、今までと違った背景になってきていると思いますし、それから、我々が住民の声が聞こえてないと言われるんであれば、それは我々の努力の不足であり、我々の資質のなさであるわけですから、それはみずからが身を律して、しっかりとカバーをしなければならないというふうに思っております。
　それから人口、5万人の人口ということがございました。高浜市は13?、非常に平たんな土地柄でございます。狭くて平たんな土地柄で、昔ながらの隣近所の顔の見える、そういう町であるというふうに思っております。そんな中でいうと、例えば山の向こうに地域があるとか、海べたに地域があるとかというような町とは、多少違っておると思います。ですから、人口比率が云々というのは、法定的には決まりがあるとは思いますけども、十分に16名でも議会活動、議員活動はやっていけるというふうに認識をしております。
　以上です。
議長（森　英男）　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　まず、減らすとチェック機能が落ちるという話ですが、もしそういうことであれば、何人までふやされるかわからんですが、きちんと提案をしていて来ていただければ、私どもも、なるほどなと思う部分があるんですが、条例の提案もされておりませんので、何を根拠におっしゃっているのかなというふうに思います。
　それから、減数条例から定数条例に法的に変わった、このことが、今まで北川議員、磯貝議員の方からお話があったように、まさに、議会が自分たちの地域の条件に応じて決めていきなさいよという、一つの根拠であります。だから、26という数字は、減数条例のときは26という法律から幾つ減らすかは御自分たちで御判断くださいということで、26という数字が一つの根拠になったんですが、まさに減数条例から定数を決めるということに変わった時点で、これは上限値、26人まではいいじゃないのという部分の数字の根拠に変わっておるんだということを御認識いただきたいなと思います。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　先ほどの答弁にありましたように、高浜市は小さな町でよく住民の目が見える、そういう心のかよった、そういう市政ができる町だと、条件は確かにそのとおりで、そのよさを生かしていく上でも、それだけのものの狭い地域の、それぞれのところから議員がおれば、住民が率直に相談もできるというよさも、今まで確かにあったと思うんです。そういう点が、例えば16名に減れば、これは当然、その分だけ遠のくということで、結局、高浜のよさというのがそこで、せっかくのよさがなくなってくるわけですね。そういう点でも、やっぱり、そういう今まで持っていたよさ、これを維持していく上でも、一定の議員の数というのは必要だというのが、私どもの考えで、その点では、今回も16名というような提案をされていますが、以前には20名から18名に提案をされました。それから、以前、22名から20名に提案された方々も、この議席にはおるわけですね。そういう形で、次々と減ってきておるわけですが、そういう点では、高浜市が、今の時点で16名が最適だということで提案されておるのかどうか、これは暫定的なもので、将来はこの程度を考えておるんだとか、そういう点、提案者の方に考え方があれば、参考までにそれについて伺っておきます。
議長（森　英男）　4番、北川議員。
4番（北川広人）　今の御質問ですけども、私ども市政クラブの中で議論をしてきました。それは、この議案上程、昨年の9月以前にさかのぼりますけども、議案上程のところからの話であります。要は、高浜市における議員の定数というものは、今の18でいいのだろうかという議論からです。ふやすのか、現状維持なのか減らすのかというところから始まってきたことが、前回もお話をさせていただきましたけども、今回もその部分というのは変わってはおりません。そして、今、言われた今後のことということでございますけども、この後の議案が確か14で出ておりますが、これも含めて、例えば、さらにまたこれ減らすのかと、あるいはふやすのかということは、当然これ、考えていかなければならないことだと思います。ですから、先ほど私、言いましたように、議会改革会議というものは、終わっておるとは思っておりません。この議会改革会議というものを、しっかりと立ち上げていただいて、いま一度、議員全員で今後3年半かかって、その後のシミュレーションもしっかりと含めながら、考えていきたいというふうに思っております。
議長（森　英男）　5番、鈴木勝彦議員。
5番（鈴木勝彦）　今、それぞれ、我々の市政クラブの議員は、私と同じような考えのもとでやっております。一昨年、議会改革会議ということで、2減のことで1年間を通して、を中心に議会の改革していこうじゃないかということで、理解を得られる数字として2を選んできたわけですけれども、結局、理解を得られなくて、直接請求まで持っていったということで、これは本当に民意を、我々が反映して、再度この9月議会へ上程させていただいたということで、十分理解をしていただきたいと思いますし、今、先ほど水野議員が言われた、一定のというのは、共産党さんとしては、一定のというのは、何人が定数が一定の議員が理想だと思われるのか、どうもちょっと疑問に思いますが、その辺、もし共産党さんの一定の議員数が、自分の思っておられるような定数があるなら、またお聞かせ願いたいと思います。
議長（森　英男）　4番、北川議員。
4番（北川広人）　済みません、ちょっと一つ言い忘れました。
　16名という数の部分でございますけども、これが一番適正なのかというお話でございましたが、私どもは、削減しても十分にやっていけるだろうというところから、議論をしていく中で削減という結論が出ました。削減して十分にやっていけるだろうという部分の中で、1名削減でも削減でありますけども、やはり議長を抜くと偶数ということで、非常に、今後の運営上、やりづらくなるのではないかということで、2名という偶数を選ばせていただきました。ということは、最低の数の削減だというふうに思っております。それとともに、いみじくも、佐野議員が46号議案の提案のときに言われましたけども、議員の身分にかかわるような条例を決する場合は、やはりより多くの賛同者を得るべきだということを、我々も思っております。そんな中で、14という数、我々、14という数も、これも議論の中にありましたけども、一昨年からの話でありましたが、より多くの議員の賛同を得るということを含めて考えると、最低限の2減、18名を16名という数に達したということでございます。
　以上です。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　いろいろ答弁ありましたが、議員を減らすことによるチェック機能の低下等については、結局、最大限努力すれば、それはカバーできるのではないかという答弁がありましたが、具体的に減ることによる機能の低下というのは否定できない、これは明確なことです。それから高浜のよさというものが、そういう形で議員が減ることによって、住民の声が届かなくなるという点でも、明確な、これはマイナス、デメリットでありまして、そういう点は、もう一度、吟味し直して、提案されることを望んでおります。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。ほかに質疑もないようですので、14番、井端清則議員。
14番（井端清則）　私も少し聞いておきたいと思いますが、今回の提案については、選挙、市議選を前後しまして、それで、民意をさまざまな角度から伺ってきたと、そのことをもって、今回の新たな条例の一部改正の提案だということになっておりますけども、私は民意という、そのとらえ方ですね。民意の中には、確かに今の高浜市の議員の数が多いと、あるいは報酬が高いと、そういうさまざまな声があることも、民意の一つの側面として、それはまた事実だという認識を私は持っております。しかしながら、この係る議員削減の本質的な部分、これについては、私は、個人的な考え方ですけれども、市長が提案をすることに対して、何でも賛成をしていく、そういう議会、あるいは議員のあり方に対する批判ですね。あるいは、何ていうんでしょうかね、住民の中に、議会の活動、議員の活動がよくわからないと。あんたたち、一体何をやっておるんだということへの批判、あるいは行政のチェックが極めて不十分だというような意見、さまざまな形が、私は本質的な部分にあって、つまるところ、住民にとって間に合わない議員が多いと。だから、この際、議員の削減をしてもいいんだというような部分が、私は本質的な部分にあるのではないかという考え方を持っております。
　それで、このことへの批判が、議員削減という形になっておりますので、この点で、皆さんたちが提案者を含めて、賛同された議員の方々、どういうふうな考え方を持っておるのかということ、まず最初にお聞きをしておきたいと思います。
議長（森　英男）　4番、北川議員。
4番（北川広人）　今、井端議員の御質問でございますけども、そこまでの件というのか、民意という部分の本質という部分で、問題で、我々のクラブの中では、一つ一つの議論は、されておりませんので、私、個人的な意見というところで聞いていただきたいんですけども、確かに言われるように、議員は何やっておるかわからないとか、あるいは間に合わん議員が多いとかと、今お話がありましたが、確かにそういう部分があるというふうに、私も思います。自分も含めてですけども、そういうところがあるのかな、だったら、どうしたらいいのだろう、何を進めていかなければいけないのかということは、常から思っておりますけども、議員に対する、間に合わない議員とか、何をやっておるかわからない議員と言われる市民の方々に対して、こうすればそれが伝わるんだという方法というのは、それぞれの市民に対して、また違うと思うんです。ですから、これをやれば、しっかりとそれはわかっていただけるということは、必ずあるわけではないというふうに私は思っております。ですから、粛粛と自分なりの議員活動を進めていってきておりますし、今からもしていかなければならないと思っておりますけども、しかしながら、今回、この16名の提案をさせていただいて、先ほどから何度も言いますが、3年半後の選挙で、これまた、市会議員が選ばれるわけですね。そうすると、その3年半の間に市民の方々がしっかりと自分たちの意見を行政に伝えてくれる、そしてまた、自分たちにしっかりと活動を見せてくれる、そういう議員というのは、この人だったらやれるんだろうかということを、我々現職にも、そしてまた、この人にぜひ立ってもらいたいという新人の方々にも、しっかりとそれを市民の方々も示していける期間になるというふうに思っておりますので、民意の本質という部分に関しては、今がこうだからということではなくて、今からの3年半、それだけの時間をかけることによって意味があるというふうに思っております。
議長（森　英男）　5番、鈴木勝彦議員。
5番（鈴木勝彦）　今の議員の削減の件ですけども、今、北川議員が言われたように、間に合わないから削減するのではなくて、やはり、我々、改革会議をやった中で、十分に16でも、先ほどお話がありましたように、可能であるということで、今の、間に合わないから削減をするとは、相関関係はないと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。あるいは、もう一つ、議案の賛成、何でも出てきたものを賛成するのではないかということですけども、市政クラブにおきましては、議案が出た案件につきましては、常に勉強会をやっておりますし、それに対する当局への進言もしておりますし、訂正にも応じていただいておりますので、その辺、十分御理解いただきたいと思います。
議長（森　英男）　14番、井端議員。
14番（井端清則）　先ほど言ったように、私は議員削減の本質が、やはり、係るところに行き着くと、本質はそこにあるという、そういう認識でおりますけど、一定部分、4番議員については、同じような認識をしていただいておるようです。ところが、5番議員については、随分ずれた認識をされておるというのが、私の今の答弁を聞いておって感じた感想ですけどもね。私たちは、議員の削減の本質が、先ほど言ったみたいに、一言で言えば、間に合わない議員が多いということについては、私たちも反省をするところが多いんですね、正直言って。だから、それを少しでも解消するために、能力には限界がありますけれども、最大限それを駆使して、3名の市会議員団で、ない知恵を絞りながら住民の声を少しでも議会に反映する、行政に届けるという役割を果たしてきたつもりです。この立場は、今後も立場を貫いてやっていきたいという決意でもあるわけですけれども、ぜひ、その点では、市政クラブの中では、さまざま、議員の削減の本質にかかわる部分については、随分、論議もしていないと。そしてまた、さまざま意見の食い違いもあろうかというような状況の中であるようですので、私は、この際、ぜひ、この認識を深めていただいて、そして、今後の議会活動に当たっていただきたいなと要望しておきたいというふうに思うんですね。もし、そうでなければ、この種の議員削減の問題というのは、形を変えて、今後も繰り返されるということになること、私は非常に心配をする者の1人として、指摘をしておきたいというふうに思います。
　それから、提案理由の説明の中にありましたのは、議員を2人削減をしても議会の使命は十分果たせるというような提案がされておりました。それで、また同時に、議会の不断の改革が必要なんだというような視点なども、提案の理由の中に述べられておりましたけども、議会の不断の改革という点でも、私は異議をとなえるものでありません。それが議員削減という形で見れば、これも先刻御承知のように、高浜市は、愛知県下の中でも、先ほども話が出ましたけども、30.8％と、減員率の比率を占めているわけですね。この数字は、やっぱり非常に大きい比率だと。先人たちの、議会の諸先輩たちの中で、私も一緒に議会活動をやってきましたけれども、それでもいかんせん、なかなか思うに任せない議会活動だったと自戒しておりますけれども、その中でなお、この改革という名のもとで、削減をしていくというのはいかがなものかと。それによって、私は、一つはもう、現況では、十分なる改革は、当高浜市議会は実行しておるんだという認識ですね。しかも、これは、最近の高浜市の人口の伸びを検討いたしてみても、人口が増加をしておるような、そういう背景もある中で、加えて削減していくというのは、合理的な理由はないのではないかという認識を持っております。したがって、この点での意見を、改めてお聞きをしておきたいなというふうに思います。
　それから、使命が十分、議員を削減しても、果たせるんだという、この認識ですけども、それについては、4番議員については、それは削減しても議員の努力によってカバーできるんだという、そういう部分に置きかえておりますけども、私は、議員を削減すると、おのずから、同僚の水野議員が言ったように、議会のチェック機能、あるいは住民の声の議会の反映という点では、不十分さを持ち合わせていくことを否めないんですね。したがって、削減はこれ以上やっていかないという立場なんですけども、それじゃあ、具体的に支障がないとするところの内容、どういう部分で、それが支障にならないんだということを、一度、示していただければありがたいなというふうに思うんですね。そのあたりの考え方を聞いておきたいと思います。
議長（森　英男）　4番、北川議員。
4番（北川広人）　まず、先ほど、井端議員と私と同じような考え方だと言われましたけども、そうではございません。そういうわけではなくて、そのような民意もあるということを認識しておるということでございます。よく、共産党さんが言われる少数意見という部分で、私は思っております。
　逆に間に合わない議員が多いから削減をするという民意が本質であるということではなくて、間に合う議員がいれば、数は今以上なくてもいいんじゃないの。間に合うから、今以上になくてもいいんじゃないのというのが、現状の、民意の本質ではないかというふうに思います。ですから、6,525名の住民直接請求という数もございますし、そのところは、我々に対してしっかりと期待をしてくれておるんだというところだというふうに思っております。
　それから、今言ったチェック機能の低下とか、住民の声云々の明確にマイナスになるのではないのか、そういうのをきちんとどのようにカバーしていくんだというお話がございましたけども、先ほど言いましたように、一つは、今、高浜市も進めておりますし、各地域でも進めております、そういう、今までと違ってきた背景、住民が中心にさまざまに地域のことを考えるという、そういうような団体がしっかりと立ち上がってきて、それぞれテーマを持って活動しておると、これはもう周知の事実でございますし、我々もしっかり認めておるところでございます。そういったところが、本当に地域の事情をわかって、本当にそのテーマを、問題を解決するがために活動している姿というものを見れば、当然、その中で集約されてきた意見というものは、十分に熟慮された意見であるというふうに認識もできますし、そこの部分に対しては、我々も議員活動がやりやすい体制、背景ができてきているんだということを、もう一度、伝えさせていただきます。
　それから、行政監視能力の低下ということがございましたけども、監視能力というものは、何をもって監視ということであるかというのは、私自身は、しっかりとお答えするだけの能力がありませんけども、少なからずとも、監視能力というものが、このことをもって言うのであるということがあるんであれば、それは今からしっかりと話をして議論をして、高めるための努力を個人も、そしてまた会派も、あるいは議員全員でもって進めていくべきことであって、これを具体的にどうすればということではないというふうに思っております。やらなければいいということじゃなくて、やらなければならないから、今、端的にこうすればいいという話をすべきではない。皆さん方の議員としての意見をしっかりと聞いて、みんなで考えていかなければならないことだというふうに思っております。
　以上です。
議長（森　英男）　9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩）　まず、議員の本質的な論議をされていないというお話を井端議員がされましたけど、そうではなくて、間に合わない議員をどうしようかという話は余りしていないよということです。もし、間に合わない議員をどうしたらいいかというお話が出たら、本当に、市民の方、減らして努力してもらえばええよなというふうにお答えが多分返ってくると思います。本質については、実は、これは民間の会社でも同じなんですが、行政でも一緒ですが、議会の組織そのものについての議論をしてきたからこそ、提案に及んだということでございまして、本質について議論をしていないということではありません。
　それから30.8％の削減率って、これ、何度も申し上げたように、削減率そのものが意味はあるのかということです。私どもは、余りそこに意義を置いておりません。
　それから、チェック機能が不十分になると、それは、実際に支障がないならその点を示せということでございますが、実は20から18にしたとき、今回も18から16の提案をしとるわけですが、20から18にしたときに、既にその部分についても議論しました。その上で、16にする上において、20から18にするときに、いろんなさまざまなチェック機能だとか、市民の声が届かないだとかいった部分に関して、議員がそのかわりに努力をしてきて今の形ができておるわけで、18から16にしたときも、組織の、例えば委員会の数だとか、先ほど申し上げたように、役職者の任期だとか、そういったことをきちんと考慮すれば、そこは十分に審議の部分はカバーできるというふうに思っております。
　それよりも、その部分に関して、組織を変えていくべきじゃないか、この時代にあって、組織に変更を加えるようなことをしないで、ずっとそのままでいたいというような、組織がほかにあれば、議会以外に。多分、市民の方も何も言われないと思いますが、議会だけが、この時代にあって、ずっと今のまま維持したいだなんていうことを言ったら、むしろ我々の声をきちんと聞いていないなということになると思いますので、その辺は御検討いただきたいなというふうに思います。
議長（森　英男）　14番、井端議員。
14番（井端清則）　議員の数を減員しても支障がないということに対する、具体的な中身については触れられないわけですね。したがって、これは傾聴することができないということになっていくわけですね。その中での提案ということですので、私はこの点でも問題があるなというふうなことを言っておきたいというふうに思います。
　それから、減員率については、ちょっと考え方がずれておりますけども、私たちは、法定数そのものについては一定の根拠があるわけですね。国会で論議した歴史的な背景もあって、一定の根拠がある。それをもって、現状では、法定数を上限として減員することができるという事情になっておりますけども、そこに一定の根拠がある、そこをとらえてどうなのかというところで、当市に置きかえていきますと、やはり減員というのは大幅な形で既に実施済みだと。したがってこれ以上の減員というのは、さまざまな形で無理が生じてくるから、これは避けるべきじゃないかということなんであります。このことについて、そうじゃないんだと、具体的な検証をすることができないような状態での提案ですから、私は、いかがなものかということを言わざるを得ません。
　それから、先ほど、議員の数を減らしても、議員活動が十分やれるというところで、これは支障がないんだというところと、共通しますけれども、その一つの根拠に、最近、市内の2ヵ所で立ち上がっております地域内分権の具体的な取り組みとしてのまちづくり協議会の活動をとらえて、それを根拠の一つに挙げておりますけれども、私はおのずからまちづくり協議会というのは、それぞれの町、地域の問題をとらえて、地域の皆さんたちでやれるところはやっていこうと、時としては、行政とタイアップをしてと、そういう内容で活動の中心をなして運営されておるという認識ですけれども、おのずから、そこにはやっぱりさまざまな制約、限界というのは、あることも事実だと思うんですね。中でも住民の生活実態が一体どうなっておるのかというところは、私はまちづくり協議会については見えてこない部分の一つだというふうに思うんですね。生活実態。あるいはその生活実態を通して、行政に対する思い、あるいはその苦しみというのは、私はやはり議員がじかに住民の皆さんたちと触れながら掌握をする、つかむことができるという、そういうものだというふうに思うんですね。そういうことを、今、主権在民、あるいは住民は政治の主人公だという、住民本位だという、そういう観点からとらえていきますと、まちづくり協議会があるから、それはそれとして、一定部分の住民の要求というのは把握することは可能でしょう。しかしながら、1人1人の住民の生活実態に思いを寄せたような行政執行に、議員がしっかりと目を寄せて、やっていけるかというと、私は次元の違う問題であるだけに、直接住民の皆さんたちと触れ合うこと以外に、それは、なし得ることができないというふうに思うんですね。
　それで、当市の人口、9月1日現在で4万3,744人という人口になっておりますね。それを、現行の議員数18人で割かえしますと、議員1人当たりで受け持つ人口数というのが、2,432人ということになるわけですね。先ほど言ったみたいに、住民こそ政治の主人公と、住民本位の行政ということを貫き通していく、この高浜市で、あるいは当市議会がそういう立場に立っていくならば、私は1人当たり受け持つ人口数というのは、やっぱりしっかりと責任を果たしていくべきだというふうに思うんですね。私たちはその立場で、この人たちに1人でも多く対話をしながら、さまざま寄せられる思いや要求にこたえていこうという取り組みをさせていただいておりますけれども、それでもなかなか力量不足で、思うに任せないというのが実態なんですね。これは同僚議員も同感だろうというふうに思いますけども、例えば、その人口数を1ヵ月で割りかえますと81人の方に直接お会いしなければ、この次の月に対話することができないということなんですね。3ヵ月ごとに訪問するということになれば27人と、半年に1回お会いするということになれば14人ほど、1年に1回だけお会いするということになれば7人ほどというふうにして、今でも大変な思いをしながら久しぶりに来たなと、やっとかめだなと言われる住民の方が、間々ある中での一定の部分というのは制約されているのが実情ですね。それが16人に減員されるということになれば、ますます住民の生活実態を直接目に触れる、その機会が制約されていくことにつながっていくと。これは、幾ら、議員の努力による、質によるんだということを置きかえても、でき得ない部分なんですね。物理的に無理があるということは、日々、それぞれの立場で活動されておる議員であるならば、ゆうに理解をしていただけるだろうというふうに思いますけども、それでもなお議員の減員をするというのは、私はいかがなものかというふうに思うんで、そのあたりを一度、議員の、まちづくり協議会でもって住民の要求が把握ができるという視点に置きかえて、それでよしとするのかどうかですね。聞いておきたいというふうに思いますし、議会のチェック機能の低下あるいは住民の声の行政の反映、議会の反映という点での低下につながらないというところの具体的な中身が、もし持ち合わせておる部分があれば、お示しいただきたいというふうに思います。
議長（森　英男）　9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩）　まず、物理的にもう、人数を減らすと不可能でないかというお話ですが、これは井端議員は、代議制といいますか、こういう議会制そのものを否定されておるのかなというふうに思います。これ、大都市になれば、それは不可能な話でして、それはいろんな方法を考えるというのが、我々の役目じゃないでしょうか。人数を減らすことを、よくするためだけの一つの言い逃れにすぎないのかなというふうに、私は思います。
　一方で、いろんな協議会なり、それから委員会の中に市民の方が公募で入られるということについては、一定の市民の意見を反映できるというわけで、これがすべてではないということで言っております。だから、まち協で市民の声が全く聞けないよということではないですし、全部聞けるよということではありません。これは一つの補うされた市民の意見を聞く一つの場所であると思いますし、もっと言えば直接的な意見を反映できる、市民にとってもいい場所ではないかなというふうに、お互い、議員にとっても、市民にとっても一つのいい機会になるし、場所になるのではないかなというふうに思います。
　それから、一つ、人数を減らすことについて、一つも、減らしても大丈夫だという分について示していないじゃないかというお話がありましたが、一つだけお示ししますと、委員会の審議時間を考えていただくことですね。三つの委員会でやっていることが本当にいいのだろうかということになります。現実にこれは皆さん、感じてみえると思いますが、それを例えば二つの委員会にしてみると、委員会の数を減らしても、それは委員会を構成するメンバーの数を減らしてもできるのではないかというふうに、私どもは思いましたし、だから、委員会の数から、委員会の審議時間からさかのぼっていくと、18でなくて16でもいいんではないかなという議論に達したことも一つの例であります。むしろ、18じゃなきゃいかんというような話は、我々もそういうことを聞いておりませんし、議会にも提案されておりませんし、どうしてかなというふうに思っております。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。よろしいですか。
　ほかに質疑もないようですので、これをもって議案第45号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正についての質疑を終結いたします。
　ここで暫時休憩いたします。再開は11時10分。
〔午前10時58分休憩〕

〔午前11時10分再開〕
議長（森　英男）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほどの議案第45号の質疑の中で、質問者に対して、多少、反論というんですか、質問者に対しての意見を聞くというような、多少、そんなふうにとられられるような様子がございましたので、反問権というのは認めておりませんので、注意して、皆さん発言していただきますように、よろしくお願いいたします。

議長（森　英男）　それでは、日程第2　議案第46号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正についてを議題とし、質疑を行います。
　8番、内藤皓嗣議員。
8番（内藤皓嗣）　昨年9月と、ことしの1月に、2減案が我々市政クラブからも出し、また直接請求によって出されまして、削減そのものに反対するというような意見がありまして、1人の差で否決されたわけでありますけれども、今回、市政クラブの方から再び2減案を出しまして、そういう中で、後から4減案が出されてきたわけですけれども、提案説明の中で、削減は民意ととらえている。また、選挙のたびに削減が議論されるならば、ここで大きく削減を行い、その後しばらく削減しない方がよいと考える。そしてまた、より多くの議員の賛成があった方が望ましいというふうに説明されておるわけですけれども、民意ととらえていることや、より多くの議員の賛成を得た方がいいということは、私も同意見なんでありますけれども、大きく削減し、その後しばらく削減しない方がよいという考え方には、ちょっと異論といいますか、違和感を感じます。といいますのは、やっぱり大きくとか、小さくとかいう、そういうとらえ方ではなく、やっぱりその時代といいますか、時勢といいますか、地域とか、例えば民意も含めて、総合的にどこで、削減をするならば、どの程度といいますか、どの削減がいいかということはやっぱり決めていく、そういうことを議論して決めていくべきで、多いとか少ないとか、思い切ってとか、そういうことではないような、私は気がいたします。
　また、民意ということに関しても、先ほどから議論も出ておりましたけども、いわゆる昨年の住民直接請求で6,500余の方の直接請求がありましたけど、それも一つの民意だと、大きな民意だと思いますけれども、今回、佐野議員の提出者で、神谷議員の賛成者ということで出されている、民意というのはどのようにとらえておられるのか、また、そのことに対してどういう努力をされてきておるのか、結果についてまたお聞きしたいと思いますし、提案説明以外で何か説明があるならば、またそれもお聞きしたいと思います。これはそれぞれ、昨年、2減案で賛成者の名を連ねた佐野議員に対しても、また反対ということで表明された神谷議員に対してもお尋ねしたいと思います。
　以上です。
議長（森　英男）　7番、佐野勝已議員。
7番（佐野勝已）　ただいまの民意ということでありますが、実は、先ほどの水野さん、あるいは井端さんの御質問にも多少影響しますけど、実は、私も公約として、新聞公報には載せておりません。これはどういう理由かといいますと、私はこういう考え方を持っております。いわゆる我々議員というのは、執行部と違って、予算、あるいは執行、こういう権がありません。したがって本来は、私の考えは、公約として大上段に構えて出すべきではないと、こんなふうに考えておりました。まだ今も、おります。そういうような意味合いで、しかし、この選挙、本年4月の選挙を戦っていく中で、77回、街頭演説をやりました。その中で、公約ではありませんが、私はこうありたい、あるいは私はこうしたいということは77ヵ所で述べております。その中で、定数削減に関しては、この選挙が終わって、そして私が三たび当選しておれば、直ちにかからなければならない、こういう発言を随所でやってまいりました。とりわけ、印象にありますのは、Ｔポートで7回やらせていただいたわけでありますが、そのときにお聞きになってみえた方から、たくさんの拍手、あるいは励ましも聞いております。あるいは、自分の個人演説会、3ヵ所でやらせていただきましたけど、こういう中でも大きな拍手なり、あるいは頑張れよと、早くやれよと、こういうような御意見をちょうだいしております。こういうようなことから、あるいは、本年初頭に出されました住民発議の、この問題もあわせて考えますと、やはり高浜市民の大方の方のこれが民意じゃないかと、このように理解したわけであります。民意については以上のような自分の経験を踏まえて申し上げました。
　それから、より多くの賛成、これは確かに私の提案説明の中で、そういうことを申しております。実は、かいつまんで申し上げますと、私は、この9月議会が始まる、確か3日前ですか、3日前に局長あてに、ある提案文書を出しております。それは何かというと、いわゆる選挙費用の公費負担の問題です。この問題に関して、しかるべきときに一度、議員全員で議論してもらいたいと。口頭で局長に補足説明として、これは削減せよと言っておるわけではありませんと。ゼロからまないたの上に乗っけて、そして議論してもらいたいと。こういう趣旨ですということを申し上げておりますが、実は本来、私は、この局長にお渡しした公費負担のことにあわせて、定数削減も、もう一度、議員全員で議論する場をつくってもらいたい、こういうふうに出す予定でおりました。これはなぜ、そういうものをというふうに考えておったかといいますというと、やはり先ほども申し上げたように、もう一度新しい議会になったんだから、新しい議員の方も入られたのだから、一から議員定数の件はしっかりまないたの上に乗せて、話し合うべきじゃないか、議論すべきではないかと、こういう意味合いで、より多くの賛成という言葉を使っておるわけでございますが、いろんな形の中で、いろんな話し合いの中で、今回、2削減が出るということになりましたので、私は自分の主義主張の中で、2ではいけないという考え方を特に強く持ち出しておりますので、あえて4を出していただきました。
　以上です。
議長（森　英男）　16番、神谷宏議員。
16番（神谷　宏）　私に対しても話がありましたので、私は、たまたま先回のときに、2名減を反対いたしました。なぜ今度、態度が変わったかという理由を述べさせていただきます。
　私は、公報にも載せてありますけれども、合併問題については、私1人だけだそうであります。その合併問題を至るところで話しておる中で、やはり定数の問題も出てまいります。そういう意味で、私は合併問題を前提にするという話を、いろんな会議の中でも話すると、定数の問題と合併問題は違うんだというのが、大方の議員の皆さんの話でしたけれども、やはり基本的には、私はどこと合併せよということではないですけれども、合併することが、やはり、この地域をよくすると、そういう前提に立って物を言っておりますので、そういう意味からいきますと、やはり2名減ではなくて、やはり、より、私は極端な、例えば半分にせよと、9人にしてしまえという意見でございますけれども、より9名に近い4名の方に賛成をいたしましたので、よろしくお願いいたします。
　それと、佐野議員が言っておりましたように、選挙のたびに2名ずつ減らしていくということは、余り好ましいことではないと。できれば、数多く減らして、次の選挙のときに、これが議題にのらないことの方が、より議員の皆さんが安心してやっていけると、そういうふうに思っておりますので、あえて反対から逆に4名減の方に賛成しておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（森　英男）　8番、内藤皓嗣議員。
8番（内藤皓嗣）　先ほど、佐野議員による、選挙を通じて削減というものを訴えていた、それに対して、非常に反響があったというお話ですけども、具体的に4減ということを申されて、そういう市民に対してこられたのか、また、4減ということに対する理由ですかね、ここで、説明で言っておられる、選挙のたびに削減するのではなくて、大きく削減した方がいいということを言っておられますけども、大きく削減するというのは、どういう意味なのかということをお聞きしたいと思います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　先ほどちょっと答弁漏れがあったかもしれませんが、実は、4あるいはその数字を言ってきたのかという御質問に対して、まずお答え申し上げますが、具体的な数字は77回の街頭演説では出しておりません。もっと強烈なことを言っておりました。それは、どういうことを言っておるかといいますと2ではいけないと。やるんならもっと大きく。ですから、このもっと大きくという中に、4が、私は入っておるというふうに理解しておるわけですが、これは、昨年の議会改革会議の議事録を、私の意見の議事録を読んでいただくとおわかりになると思いますが、私は半分でもいいと。あるいは、削減するんなら大きくやった方がいいということを昨年も申し上げておるわけですが。
　実は、この提案説明の中に、読み上げておりますが、いわゆる、先回の選挙のときに、定数削減ならばお一人の方が、ある候補者が立候補をやめるということで、何か文書も出されたと。あるいはその後、どうも定数削減ないようだということで改めて立候補されたと。これは、この話というのは、あえて私はここに載せさせていただいた、あるいは提案説明にさせていただいたのは、これは実は支援者の方から、かつ複数の方から、こういう意見を聞いております。複数の御意見の方々がほとんど言われるのが、やはり余りちびちび減らしとっちゃいかんじゃないかと、ちびちび減らすだ、あるいは減らさんだと言っておるから、こういう問題が起きるというようなことを言われて、なるほど、そのとおりだというふうに私は納得したわけでございますが。
　4削減の本当の理由というんですか、今回4を削減してもらったんですが、実は、まず、この根拠に入る前に、先ほど井端議員が、いわゆる根拠、議員定数には法に定められた根拠があるというふうに質問の中でおっしゃいましたけど、実は、私もこのことに関しては、かなり調べました。ある新聞に、こんなことが書かれております。今から読み上げるのは新聞の受け売りですので、新聞の文面を読まさせていただきますと、地方議会の議員定数は、明治21年制定の市町村制にさかのぼり、110年前にできておると。そして、自治省行政課、ここに、この新聞社が根拠を確認しました。そのときに、自治省行政課の回答というのが、「いやぁ、実はよくわからないんですよ。プロシアの制度を参考にしたとは聞いているんですが。」実に頼りない答えが返ってきた。これが、新聞に現に出ておるわけです。これは、今のところでインターネットを探していただければ、すぐ新聞社のブログから出てくるんじゃないかと思いますが、こういうようなことで、まず、議員定数というのは根拠がないということを、まず、私は理解していただきたいと、こんなふうに思っております。
　そして今回、4出させていただいた大きな気持ちというのは、私は22人から20人になるときに、最初の選挙をやりました。そして、4年間やってみて、いろんな先輩に御意見聞いてみたりしましたが、余り問題はなかった、全く問題はない、こういう先輩の方の、先輩議員の御意見でもありました。現に私も4年間やってまいりまして、余り問題ない。そして、1期生の一番最後のときに、さらに2削減、現状の18名、削減の提案者として行わせていただきました。その2期生になったときの4年間をしっかり味わってみますと、問題は何もないどころか、私は議員の質は上がってきておると、こんなふうに理解しております。じゃあ、なぜ上がったかといいますと、一つには、議員を見るときに一番わかりがいいのは、議会で、あるいは委員会で質疑、質問ができるかどうか、これが一番わかりやすい目安だと、私は思います。なぜならば、質疑、質問をかけようとすれば、相当量の勉強をしなければできません。これは、当たり前のことであります。そうすると、定数が削減されれば、当然、出番が多くなるわけです。現に私は20人のときの1期生に比べて、2期生の18名になった、これは議事録を読んでいますと、私の発言は倍以上になっております。このようなことを考えると、私はいろんな、今までにお話ししたことを総合して考えると、2よりも4をすべきではないか。こんなふうに考えたわけであります。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。
　9番、吉岡初浩議員。
9番（吉岡初浩）　先ほど、合併の話が出ました。前回、18から16にするという提案を私どもがしたときに、合併を前提としたなら、これは議会改革会議の中でですが、合併を前提としたなら、半分ぐらいに減らせばいいんじゃないかとか、そういう御意見がありました。神谷議員も合併を前提としたならという前提で反対をされておられました。合併を前提としたというところが、どう変わったというふうに御認識なんでしょうか。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　先ほどもお話ししましたように、公報に合併の問題を載せました。その中で、市民の方たちから、合併問題を真剣に載せているの、おまえだけだと、しっかりやれと、そういう声が聞こえてまいりました。そういう中で、やはり、合併問題をこれから真剣にやっていくためには、やはり、合併したときに9人、極端なことを言えば9人減らすよりも、今から4名、あるいは6名と徐々に減らしていった方がいいじゃないかなと思っておりますけれども、あえて、4名にこだわったのは、皆さんの方から2名だとか4名だとか、いろんな話が出てきました。佐野議員が4名で出すと。それなら乗っていこうじゃないかということで、市民の皆さんから、そのために選挙があったわけですから、市民の皆さんからそういう声があったということで、御理解を願いたいと思います。
議長（森　英男）　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　ちょっと質問の仕方が悪かったと思いますね。合併を前提としたということは、神谷議員はずっと言っておりますので、それは以前から合併を前提としてお話をされとった、それは理解しております。しかし、このときになって、定数削減に名前を連ねてきたということは、御自分の中でのことではなくて、周辺の事情が変わっただとか、御自分が違うアクションを起こされたということなら理解できますが、その辺について、一度伺いたいと思います。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　だからお話ししたように、選挙がありました。選挙がある中で、合併問題を真剣に話をいたしました。そういう中で、今言ったようなことが出てまいりましたので、態度が変わりました。
　以上です。
議長（森　英男）　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　それまでは真剣にお話をされてこなかったから、前回は反対をされたというふうに理解をさせていただきます。一つ、重要な問題がありまして、実は、私ども提案をして、直接請求までありました。その中で、市民の方がどういうことをおっしゃったか、これは非常に議会にとっても大変なことなんで御紹介をしたいと思いますが、何人かの方から、我々にとっても意外な反響がございました。それは、否決そのものに対して、市民の方が怒ってみえる。それだけじゃないんですね。我々の声を議会が否決したということで、議会そのものへの不信ということで、非常に大きなおしかりを受けました。これは、何人かの方からございました。その一つの原因が、今の合併の問題に絡めての削減のお話であります。それに対して市民の方々に、議会の不信に対する市民の方々への説明をきちんとしていただいて、信頼回復をしていただいた後に御提案をいただけるなら、一考の余地はあるかなと思いますが、そういう御努力をされてきましたか。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　大変失礼なことを、今、言われましたけれども、努力をしていないんじゃないかと、とんでもない話で、それは私は私なりに一生懸命努力しました。その努力をしているか、していないかということは、吉岡さんから言われる筋はありません。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　先ほどの8番議員から、私、ずっと、何か答弁漏れがあるなと思っておりましたが、やはり答弁漏れがありましたので、追加説明させていただきます。
　その前に、今、9番議員ですか、から、提案者に対して云々ということを、今、たまたま神谷議員が答弁されたわけですが、私の方に、今の質問はされたように理解したんですが、私はそういうことを言われる覚えはないんですが、このことについては、逆質問ではありませんが、一言申し上げます。
　提案説明以外でという、これは8番議員が私の思いを述べよというチャンスをいただいたなと思って、あえて補足説明をさせていただきますが、実は、平成17年12月2日に地域経済研究会というところが、人口減少下における地域経営について、これが2030年までの経済のシミュレーションを書いております。同時に、国立社会保障・人口問題研究所、担当しておるのが人口構造研究部というところが、全国の市町村別の男女5歳階級別将来人口統計、つまり予測ですね。これを出しております。まずこちらの方から申し上げますと、高浜市に関しましては、なるほど、平成12年、基準が平成17年になっておりますが、12年が3万8,127人、これが2030年、平成42年ですが、4万3,522人というふうに、これはコンピュータ上でのある一定条件を与えたシミュレーションでありますが、とりわけ、この基準年度の平成17年と、それから平成27年、これを注目してみますと、非常におもしろい数字が出ております。つまり85歳、85歳ということは、今ここにいる議員さんの大方の方たちの、自分を当てはめていただければ、あるいは当局の部長さん以上、市長も含めて、当てはめていただければ、わかりがいいかなと思いますが、このときに平成17年では、85歳以上の方は高浜市は731人でありました。これが平成27年、この年になると1,256人です。もう一つおもしろいなと思ったのは、男性は169人だったそうですね、この17年。これが平成27年には341人、女性はと申し上げますと562人、これが915人。完全に高浜市は85歳以上は女性天下になると、こういうことが出ておるわけですが、まずここを1点押さえていただいて、その次に、いわゆる就業人口というんですかね、働く人口、これは人口がふえておっても、本市の場合は極端に減ってまいります。ですから、人口がふえるんだけど、これは高齢者がふえる。あるいはちっちゃい子が余り死なないよということでふえていくわけですが、就労人口を見ますと、これは極端に減ってきております。これは100人、200人、300人単位で、5歳単位で減っております。5歳単位で調べたのがここに載っておりますが、減ってくると。
　もう随分減っちゃうということで、人口減少下における地域の経営についてという、地域経済研究所、これが17年12月2日に出しておるものに移るわけですが、この中に書いてあることは何かというと、人口減少は、つまりこれは読みかえますと、就業しておる人口減少というふうに理解した方がわかりがいいかもしれませんが、経済、経営に、非常に大きな影響を与えると。そうすると、税収は今以上に減ってくる、これは当たり前の話ですね。そして、どうなるかというと、行政における公共サービス、社会インフラがかなり減らさざるを得ない。多分、今、共産党の議員さんから先ほどの質疑の中で、当局の言いなりになっておるとか、みんな賛成だとかいうようなお話も出ておりましたが、私は、今、当局から出ておる議案が、これが正しいと、自分も調べた、その上で正しいと思えば、これは賛成するのが当たり前であります。しかし、おかしいと思えば質疑を立てる、あるいは申し上げる、反対する、これも我々は当たり前だと考えております。そういう意味で、先ほどの、前の議案のときにおっしゃられたことは、私はいささか納得できない。こういうような思いをるる、今、申し上げたわけですが、せっかくの8番議員の御配慮でありますので、提案説明以外の自分の思いを申し述べさせていただきました。
　以上です。
議長（森　英男）　佐野議員、簡潔にお願いします、これから。
　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　失礼があったということであれば、おわびを申し上げますが、私の言っておるのは、今回提案が2案出ましたよと、何名の方かにお話をしました。また、いろんな会合でお話をしました。そのときに、賛成者に名前を連ねておられる議員に関して、そういうことがあったものですから、そういう部分でいけば、そういう住民の方にどういう説明をされたのかなと、市民の声をほごにしてまで、今回の選挙、18人の方という形で戦った後に、わざわざ4減でお話をされるというところに、非常に大きな影響があったものですから、私が聞いておる範囲では、そういう意味では、そういう努力をされた、された、されないは、私が言うべきことではないかもしれませんが、せめて、住民直接請求をされた方々にお話をしていただきたかったかなというふうに思っておりますので、その辺のことを聞いておるわけです。
　それから、4名というお話ですが、今まで提案者の方、賛成者の方のお話を伺っておると、4名ではなく、9名なんだろうなというふうに思います。なぜ9名ではないのかと、なぜ4名で提案されたかということに対して伺いたいと思います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　今の御質問の中で、前段ですね、住民発議の方の云々という話が出ましたが、私は選挙の1週間を通じて、すべてその署名を集めていただいた方たち、及び署名をされた方たち、大方、聞いております。このときに、非常に意味深長と申しましょうか、興味津々と申しましょうか、こういう意見が出ております。つまり、2名で署名が回わってきたから署名したんだと。これ、非常に意味が大きいわけです。住民の皆さんというのは、私が受けとめた住民の皆さん方の民意というのは、削減せよと、2名でたまたま回ってきたから、2名で署名したんだと。あるいは、中には削減ということだけで署名したとか、こういうようなこともおっしゃっています。この辺のところも9番議員にあっては、ぜひとも御理解いただきたい。
　それから、9名ではないのかという御質問でありますが、いいですね、9名。9名で本当はという気持ちも非常に大きく持っておりますが、ただ、じゃあ、ここで、なぜ4名かということでありますが、私は1期のときに2名減らされて4年間、加えて2期目も2名減らして4年間、つまり4名削減でやってきたわけですね。本来なら私は議員は半分でもいいんじゃないのかと、その理由は、先ほど申し上げたように、高浜市の、今この人口のふえておる状態を見ても、公的な機関のシミュレーションを見ると、就労人口云々という問題も先ほど申し上げました。そういう意味からいうと9名、これは非常にいいことだと思いますが、今回ここで4名を出したのは、今、お話ししたように、私は4名なら確実にやっていけると、加えて議員の質も皆さん、私を含めて皆さん、この4年間一生懸命でやられるだろうと、そういうことで担保できるのではないか、こんなふうに考えて4名を提案させていただきました。
　以上です。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　定数4名のことについては、佐野さんのおっしゃるとおりだと思います。それから、合併問題どうのこうのという話の中で、なぜ今、合併問題を急に言っているんだという話もあったと思いますけれども、やはり、先回、私が一般質問したときも、庁舎の耐震の問題も0.39という非常に厳しい数字が出ております。今度の補正予算の中でも、600数十万という補正予算が出て、床の亀裂だとか、壁の亀裂等々の調査費として出てきております。そういうことを考えますと、やはりこの庁舎のことも、今後、耐震構造、あるいは建てかえという問題になると、莫大な資金が要ることになります。そういうことを考えますと、やはり早急に合併問題をここで今、皆さんと本当に真剣に審議して、5年先、10年先には、どこと合併するとは言いませんけれども、合併問題を真剣に審議していただかなければ、この高浜市の財政が非常に厳しくなっていくんではないか、そういう思いが、ここ1年の間に強くなってきましたので、あえてこの問題に触れておるわけでございますので、よろしくお願いします。
議長（森　英男）　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　質問と答弁がすれ違っておるものですから、非常にややこしくなっておるんですが、提案者がおっしゃって、いろいろ住民の方に説明をしましたよというのは、削減率、削減の数の問題については、私、聞いておりませんので、私が聞いておるのは、住民が、これは提案者というよりも賛成者に御指名をしていいかどうかわかりませんが、賛成者の方の問題かもしれませんが、議会そのものへの不信があったんだよという中で、あえて、また今回、今度また4という提案をされたということに対して、私の周辺、いろんな団体だとかいろんな組織の中で、「ええっ。」と。「何で。」という声がありましたので、そういう努力をされてみえたかなということで、これがまた失礼に当たるのかもしれませんが、その辺のことを聞いておるわけです。提案をされる前に、せめて、議会不信に対するものを払拭していただきたいなということで、そういうことをされたかなということで聞いたわけです。これも失礼なのかもしれません、それが。
　それから、合併の問題は、それは提案者、賛成者ともに、特に賛成者かもしれませんが、以前からお話をされていました。されていましたが、それはずっと変わらないわけですよね。このタイミングで言うんであれば、前回、合併のことを考えておるなら、前回2減らすということでも、賛成をしてもしかるべきなんですよ。全然、そのタイミングだとか、理由がはっきりしていないわけですね。なおかつ、お二人とも9名、お一人は聞きましたが、理由は。9名ということ、半分ということを言っておられました。で、何で提案が4なのかと伺いたいと思います。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　定数9名が4名、なぜなったんだということですけれども、私は、とりあえず9名でいくと、そういうことを言っております。あとは、合併の問題がまたぶり返しますけれども、合併問題等々話している中で、いろんな話が出てきましたし、これは支援者によって、市政クラブの皆さんの支援者の方たちは、先回から、そういう話でいろんなものが出てきております。しかし、私の支援者は私の支援者で、私に対して支持をされておりますので、それが違うと否定されればそれまでですけれども、やはり支援者というのは、いろんな支援者がございます。ですから、一つにまとめるということはできないと思いますので、いろんな支援者の声があるということは事実でございますので、自分の支援者がこう言ったから、違うんじゃないかということはおかしいんじゃないかと。支援者というものは、いろいろあると思います。
議長（森　英男）　9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　全然、話が食い違っちゃって、もう、わけわからんわけですけど。整理しますとですね。前回、否定をされたときに、否決をしたことそのものに対して、定数を減らすことを否決した議会そのものへの不信感が住民の中で起きておったという中で、前回、今のお話でもそうですが、合併を前提なら減らしてもいいということなら、それは終始一貫して変わらないわけですよね。だから、その時点で、2名減らすことも、何名減らすことも、とにかく減数すればいいという部分があると思うんですよ。それをあえて、否決して、今回提案をされたということに対して、せめて直接請求をされた方々に、御説明をしていただきたいなと、していただけたかなぁということで、そのことを、まず一つは聞いています。
　それから、そのときに、減らさなくて、今とりあえず4だという話で、とりあえず9だと言われましたが、とりあえず4の間違いだと思いますが、とりあえず今は4だと。じゃあ、なぜ前回とりあえず2に対して反対をされたのかがわからないと。とりあえず、何で2を反対して、とりあえず今回4なのか。とりあえずばっかりですが。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　6,525人の署名者の皆さんに説明していないじゃないかということですけれども、あえて、私が説明する必要は全然ないと思っております。私の支持者の人たちは、それでいいと言っておりますので、6,525人の皆さんに、私が直接皆さんにお会いして、こういうことになっているよということを説明する必要はない。それは、この議会の中で、今、審議しているとおりですから、これを聞いていただければわかるかと思います。
　2名、なぜ反対して今回こうなったかというのは、それは先ほど皆さんから話がありましたように、選挙をやってきた後に、こういう考えになってきたということでございます。
議長（森　英男）　ほかに。9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　じゃあ、とりあえず4だという根拠は全くないということですね。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　先ほどから提案者、提案者ということを9番議員がおっしゃってみえますので、提案者と言われると、私がすぐ手を挙げたくなるということで、今回も私の方が提案者でありますので、先ほど、今の質問ですか。提案者とおっしゃいましたので、私の考えを答弁させていただきます。
　これは、民意というのは6千何百人の署名の方に、お一人、お一人聞くということが、果たして、今の質問された議員さんもやられたのでしょうか。というと、これ、逆質問になりますので、言葉をかえて、そういうことをされたはずではないのかな。まぁ、こんなふうに、ごにゃごにゃと濁して、お話しさせていただきますが、同時に、私も今、昨年の議会改革会議では半分というような言葉を使っております。今、4で提案させていただいておりますが、選挙の間、皆さんの御意見を聞き、そしてさらに選挙が終わって、3選がなった。今までに一生懸命で勉強してきました。そうすると、先ほども申し上げたように、高浜市の2030年、こういうシミュレーションを見ますと、4という数字に確信を持ってきた、こんなふうに御理解いただきたいと思います。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　1人1人に説明をするということを言っておるわけじゃなくて、直接請求をされた方々がおみえになるわけですよ。それを否決されたわけですよ。そこの、せめて代表者、また請求代表者が何人かおみえになりますが、その辺にきちんと御説明をすることが、これは提案者に申し上げておるのではございませんが、賛成者に申し上げておるんですが、せめて、そういう手順が欲しいなというふうに思っております。そういうふうな形をとらずに、こういうことをされたという形なんで、努力はされたんだろうというふうに思っておりますがね。努力をしていないということは失礼な話になるみたいで。
　もう一度聞きますが、今、賛成者から9を4にという話を聞いて、提案者には聞きました。賛成者の方は、9をとりあえず4で、とりあえず2はあかんという話なんで、その辺が、とりあえずというのは、とりあえず2が、当時とりあえず2でなかったというのは、なぜなんでしょうね。
議長（森　英男）　16番、神谷議員。
16番（神谷　宏）　だから、先ほどから言っていますように、選挙を経て、こういう結果になりました。
　それから、この代表者の中の代表者の、名前言っていいか悪いのか知りませんけれども、木村雄次さんを初めとする人たちとも、私はつき合いがあります。そういう中で、いろいろな話をしておりますので、全く話をしていないというわけではございませんので、よろしくお願いします。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　少し、私の方から補足説明させていただきます。実は、選挙終わってすぐに、私は神谷宏議員に定数削減4でというようなお話をさせていただきました。そのときに、神谷議員は、明確に私に「おい、半分じゃないのか。」と、こういうこともおっしゃっております。先ほど私は、選挙をやっておる間に、あるいは選挙が終わってから一生懸命勉強して、実態、あるいは経済実態、こういうこと云々ということを申し上げましたが、一生懸命で私も神谷議員を説得いたしました。手かえ品かえ、資料、データをさし上げて、そういう過程もあったということを、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。9番、吉岡議員。
9番（吉岡初浩）　最後に、一つ伺います。提案説明の中に、より多くの議員の方の同意をということで、提案説明もございました。これについては、どういうふうな経緯をたどって提案に至ったのかということについて伺います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　済みません。ちょっと、よそごと考えておりまして、今の御質問、確認させていただきますと、ほかの議員にどのような働きをかけた、4で賛成してもらえるように、どのように働きをかけたと、こういう御質問でよろしいかと思いますが、実は、私はこういう考え方を持っております。基本的に、こういう問題というのは正々堂々であるべきと。つまり、提案説明、あるいは本会議のこの場、こういうものを各議員、ここに私以外17名の議員がいらっしゃるわけですが、こういうところから、判断するのが本来じゃないのかと、やはりこういう問題というのは、1本釣りだとか2本釣りだとか、こういうことを僕はやるべきじゃないと、こんなふうに考えております。これは核心でありますので、ここで自分の思いをしっかり述べさせていただいております。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。12番、水野議員。
12番（水野金光）　議案第46号、これは45号でも質問させていただきましたが、さらに2名多く、4名減員ということで、先ほどから質問いたしております、いわゆる議会のチェック機能や、住民とのパイプ、そういうものが細っていくのではないかという点については、4名減員することによって、さらにその傾向が強くなる。特に小さな町できめ細かい行政と、住民とのつながりが強いというような特徴は、明らかにだんだん薄くなってくるのではないかということを、非常に心配するわけですが、その点で、どのような意見を持っておられるのかと。
　それから、先ほどの45号議案でも質問いたしましたが、もし4人減員した場合に、いわゆる常任委員会については、どのように考えておるのか、それについて伺います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　まず、質問、後先にいたしまして、二つ目の質問、常任委員会のことに関して説明させていただきます。議会改革会議の私の意見を見ていただくとおわかりだと思いますが、私は1委員会でもいいんじゃないかと、こんなふうに申し上げております。この考え方は、今でも余り変わっておりません。
　それから、議会の権能云々ということでありますが、いわゆる高浜の市議会の場合は、幸いなことに、住民投票条例というものができております。これは、今、御質問をしてみえます共産党さんも賛成をされた、つまり全会一致でこの条例は通っておるわけです。ですから、見方を変えますと、議員の権能、議会の権能云々というようなこともありますが、これはこの問題に賛成した、この条例に賛成したということは、私は、この時点で共産党さんも、ある意味で、みずから権能を削減したのではないかと、こんなふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、私たちの3期以上の議員というのは、2回の削減、これを経験してきておるわけです。いろんな意味で、余り私は問題は起きていない、あるいは全く問題は起きていない、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　今、3期目の人は2回の減員と言われましたけど、事実は1回しか減員はされていませんので、これについては提案者の誤解かと思います。それで、いわゆる、住民のチェック機能というような点での、この低下について、その点では、佐野議員も公開アンケート、これは高浜市で政策本意の選挙を進める有権者の会というものが、選挙を目前に行ったアンケートの中でも、この定数削減の質問項目がありまして、デメリットとして、削減されれば広聴機能が低下するという点を佐野議員も指摘してみえるわけですね。そういう点では、4名削減すると、やはり、そういう点で住民の皆さんの声が届きにくくなるということについては、佐野議員も認めてみえると思うんですけど、その点を、あえて、また今回さらに削減の提案というふうに及んだ根拠というか考え方というものがありましたら答弁願います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　広聴機能のことから、まずお話しさせていただきますと、確かに理屈で考えても、議員数が減れば、広聴機能というのは減ることは、これは当たり前であります。しかし、そこに私は議員全員が努力する、これ努力するのが当たり前だというふうに私は思っております。例えば、高浜市の場合、16名、いわゆる2名削減すると、1人当たり議員の面積ですね、これは0.812、それから今、私が提案しておる14名にすると、これが0.928、この0.812、現状は0.722ですが、参考までに申し上げますと、これでいきますというと、碧海5市だけで調べた場合に、やはり高浜市ではドンケツであります。そういうようなことで、広聴機能というのは、私は議員のあり方、やり方、努力、こういうもので十分に機能できると思います。ただ、あのアンケートのときに、広聴機能が落ちるのではないか、これは当たり前だから、当たり前に申し上げただけであります。申し上げたというよりも、そのときは記載させていただいたと、こういうことでありますので、お願いいたします。
議長（森　英男）　12番、水野議員。
12番（水野金光）　その点は認めるということでありますが、あえて、そういうふうに住民の広聴機能、また、いわゆる住民からのパイプというのか、声が届きにくくなるということは、せっかく持っておる小さな町だからこそ、きめ細かい住民との密接に結びついた行政、こういうものが議会みずからが、それを後退させるという提案には私ども賛成することはできないと思っているわけですが、あえて、そうせざるを得ない、ほかに何か根拠があるのか。そういう点では後退することははっきりしておるが、今回、4減提案ですということですと、これは、多くの住民の皆さん方、なかなか納得いただけないんじゃないかと思いますが、その点では、どこにあえて、そういう、わざわざパイプを細くするということを提案されておるのかという点で、その議員定数削減のメリットというのか、住民の声を届きにくくしても、さらにそれ以上のものがあるのかどうかという点で、何か考えがあれば答弁願います。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　今のパイプが細くなるというような御意見がありましたけど、実は、碧海5市で、先ほど井端議員さんから、1人当たり高浜市は2,432人、こういうお話がありましたんですが、実は、この議員当たり、1人当たりの人口、これ、安城の場合で、最近の資料で5,818人、刈谷で4,748人、高浜で現状で2,432人ですか。もう、これ一目瞭然で、じゃあ、パイプが細くなるというお考えなら、安城市が一番パイプが細いのかと、こういう問題が起きてまいります。そういうようなことで、私はパイプが細くなるということは、まずあり得んだろうと、こんなふうに理解しております。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。13番、内藤とし子議員。
13番（内藤とし子）　今の46号議案ですが、パイプが細くなることはないというお話が出ました。安城市は5,000人という話で、刈谷は4,000人ですか、出ましたが、高浜が2,400人だから、パイプが細くならないというんじゃなくて、高浜は今、2,400人だからこそ血の通ったまちづくりができている、もう、しようとしているという意味であって、これを定数を減らしていけば、確実にパイプが細くなるわけで、この問題で、問題が起きていないというお話も出ましたが、なぜ問題が起きていないと言い切れるのかどうか、そのあたりお示しください。
議長（森　英男）　7番、佐野議員。
7番（佐野勝已）　同じような質問ばっかりですので、少し表現を変えてお話ししますが、まず、私が申し上げておるのは、人口要件と、それから面積要件から考えて、私は4減らしてもいいという判断に至っておるということは、今までの私の答弁で御理解いただけたと思うんですが、加えて、私は、この問題を考えるときに、非常に真剣に考えたのは、議員の数がイコール住民意思をよりよく反映するということが本当に言えるのだろうかなと、ここに非常に疑問が残っております。なぜならば、反映させるという気持ちと、それから、それに伴う活動がなければ、100人おったってこれは私はだめだと思っております。この二つの考え方があれば、私は極論を申し上げれば、半分でもいけるのかなと、こんなふうに思っておるわけであります。
　以上です。
議長（森　英男）　ほかに。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
議長（森　英男）　ほかに質疑もないようですので、これをもって、議案第46号　高浜市議会の議員の定数を定める条例の一部改正についての質疑を終結いたします。

議長（森　英男）　以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
　再開は、9月28日午前10時であります。
　本日は、これをもって散会といたします。
　長時間、御協力ありがとうございました。
午後0時05分散会