20.9.18　総務市民委員会

平成20年9月18日　総務市民委員会

会議名　総務市民委員会
開閉日時　平成20年9月18日(木曜日)　午前10時00分～11時38分
会場　委員会室

1．出席者

• 3番　杉浦敏和
• 6番　磯貝正隆
• 9番　吉岡初浩
• 14番　井端清則
• 16番　神谷　宏
• 18番　小野田由紀子
• オブザーバー　議長

2．欠席者

なし

3．傍聴者

• 1番　幸前信雄
• 2番　杉浦辰夫
• 4番　北川広人
• 5番　鈴木勝彦
• 7番　佐野勝已
• 10番　寺田正人
• 11番　森　英男
• 12番　水野金光
• 13番　内藤とし子
• 15番　岡本邦彦
• 17番　小嶋克文

4．説明のため出席した者

• 杉浦副市長
• 後藤副市長
• 市民総合窓口センター長
• 市民窓口Ｇｌ
• 市民生活Ｇｌ
• 市民生活Ｇ主幹
• 税務Ｇｌ
• 収納Ｇｌ
• 行政管理部長
• 人事Ｇｌ
• 文書管理Ｇｌ
• 財務経理Ｇｌ
• 契約検査Ｇｌ
• 会計管理者
• 監査Ｇｌ
• 1番　幸前信雄
• 2番　杉浦辰夫
• 4番　北川広人、
• 5番　鈴木勝彦
• 7番　佐野勝已
• 10番　寺田正人、
• 11番　森　英男
• 15番　岡本邦彦
• 17番　小嶋克文

5．職務のため出席した者

• 議会事務局長
• 書記1名

6．付議事項

1. 議案第47号　高浜市障害者医療費支給条例等の一部改正について
2. 議案第48号　高浜市借上公共賃貸住宅の設置及び管理に関する条例及び高浜市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について
3. 議案第49号　高浜市議会の議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部改正について
4. 議案第50号　高浜市情報公開条例及び高浜市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について
5. 議案第51号　高浜市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について
6. 議案第61号　平成20年度高浜市一般会計補正予算（第3回）
7. 議案第62号　平成20年度高浜市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1回）
8. 議案第64号　高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例の制定について

　委員長挨拶
　副市長挨拶

質疑

（1）議案第47号　高浜市障害者医療費支給条例等の一部改正について

質疑　なし

（2）議案第48号　高浜市借上公共賃貸住宅の設置及び管理に関する条例及び高浜市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について

問（16）　この条例には直接関係はないけれども、公共借上住宅の今の空家は何軒ありますか。
答（市民生活）　8月の最新の調定分、9月もそうでしたが、今現在6戸という状況でございます。
問（18）　この文の中に、第2条第6号に規定する暴力団員をいうというところがありますけれども、この第2条第6号に規定するということにつきまして、詳しく説明をお願いします。
答（市民生活）　一部、総括質疑のときにも御解答申し上げておりますが、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律という法律がございます。その中で、まず、第2条の2項にですね、暴力団というのが規定されておりまして、その団体の構成員が集団的にまたは常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長する恐れがある団体をいうと、で、暴力団員というのは、そこのその団体の構成員をいうということになっております。
問（18）　暴力団であるということを判断する方法というのはどんな方法がありますか。
答（市民生活）　これも総括質疑のときにやっておるんですが、県の公営住宅課と県警本部のほうで既に取り決めがしてございまして、その方法によって碧南警察署を経由して県警本部のほうに市のほうから照会をかけると、で、それによる回答が通常は1週間程度であるという状況です。
問（18）　現在、こういった暴力団という方が借上賃貸住宅だとか、市営住宅に入居してみえる可能性というのはあるのかないのか、それから、今まで暴力団員が市のこういった住宅に入居していたことはあったのかないのか。そこら辺も教えてください。
答（市民生活）　まず、今現在ですね、暴力団員の対象であるというような情報は一切持ってございません。過去もですね、多少暴力的行為があったというような事案があったように記憶はしておりますが、その方が暴力団員であったかということは、ないというふうに考えております。

（3）議案第49号　高浜市議会の議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部改正について

質疑　なし

（4）議案第50号　高浜市情報公開条例及び高浜市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について

質疑　なし

（5）議案第51号　高浜市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について

　質疑　なし

（5）議案第61号　平成20年度高浜市一般会計補正予算（第3回）

問（3）　Ｃｍ方式のメリットについては一般質問、総括質疑において答弁がありましたが、体制の補うといっても何となく抽象的でよくわかりません。そこで、先行自治体の事例についてメリットなどつかんでおられれば、説明していただきたいと思います。
答（文書管理）　先行自治体のメリットは、まだ結果として明らかになっておりませんが、現在進行中のところがございまして、参考として3点ほど申し上げます。Ｃｍのプロジェクトで現在、秋田県の上小阿仁村の交流センター、福島県南相馬市の図書館、東京都足立区の小学校更新事業が行われております。秋田県の上小阿仁村では、技術系の職員が存在しないために、川上から川下までの知見及び経験の体制補うということを目的として、このＣｍ方式を導入しておられます。次に福島県南相馬市につきましては、コスト構成の明確化、発注プロセスの透明性の確保と地元の受注機会の確保、こういったことを行いたいということで取り組んでおられます。次に東京都足立区につきましては、今後20年から30年間にわたって、毎年2、3件ずつ学校の更新事業を行っていかないといけない。区の技術職員のみでは対応が困難なので、体制補うの意味合いでＣｍ方式を取り入れられております。
問（3）　体制補うということも期待されるメリットであるということは、先進市の例から何となく理解ができましたけども、これを高浜市に置きかえた場合、どういうことになるのか、どういうふうに考えられているのでしょうか。
答（文書管理）　今回の庁舎改修は、諸問題がいろいろございまして、輻輳してまいります。そのための問題解決の水先案内人の役割をＣｍ方式で担ってもらいたいと思っています。我々に技術力がございませんと、逆にコントロールされてしまったり、そういった心配もございますので、第三者的にＣｍにかかわってもらうということで、川上段階から詰めをしっかり行っていくことによりまして、今後の事業の円滑な推進に努めてまいりたいと思っております。
問（14）　私も今のＣｍ方式についてお聞きしたいと思います。主要新規事業の概要、それから、過般の一般質問や総括質問等々で概略理解はしているつもりですけども、私なりに十分理解できない部分というのは、このＣｍ方式そのものについてね、業務委託すること自体が、言ってみりゃあ、端的に言えば無駄遣いのように私は感じるんですね。それは何故かというと、従来型でしたら、例えば総合建設業界、業者ですね、いうところあたりが設計管理を始めね、さまざまな業種を手がけておって、この種のレベルをもね、決して受け入れることができないような内容じゃないというふうに私は思っておるんですけども、それをあえて今回当市に、庁舎の耐震補強工事という、言ってみりゃあ大掛かりな事業でそれをあてるということになるんですけども、そうであってもね、全国的な事例いくつかありますけども、そんなことも検討しますと、取り立ててＣｍ方式を導入しなければならないその確たるメリットというんでしょうかね、いうところが私はちょっと理解できないんで、そのあたりをもう少し詳しく説明いただければありがたいと思います。
答（契約検査）　ただいまの御質問につきましてはですね、まず、前もってですね、お話をさせていただきますが、公共工事の発注者、私どもの責務というかですね、そちらにつきましてはいわゆるその手続きの透明性の確保による公正さを確保しつつ、良質なものを低廉な価格でタイムリーに調達する責任を負うというものが私どものほうにもまず責任としてございます。そうした中でですね、今回、その庁舎耐震改修工事を進めるにあたりまして、昨今の技術力の向上、そういったものがいろんな耐震改修におきましても工法等が出て来てございます。そうした中でですね、先ほど文書管理グループリーダーのほうが申し上げましたように、高浜市の庁舎における耐震改修におきましてはですね、いわゆるその与条件、土日開庁もございますし、いわゆるその、ほとんど365日開庁している状況、それと、この庁舎が建ってございますその周辺の環境、そういった中でその工事をいかに円滑に進めるかというようなものをですね、私どもの現在の発注者としてのその技術力というものがいかんせんどうしても不足するというようなことがございます。そうしたところをですね、いわゆるその発注者の代行者でございます、コンストラクションマネージャーを導入することによってですね、いわゆる市民の方に対しましての説明責任を果たすとか、そういったものもメリットにございます。そういったことを総合的に検討してですね、この今回のそのＣｍを導入するに至った経緯でございますので、よろしくお願いいたします。
問（14）　今の答弁聞いておってもよくわからないんで、要は、Ｃｍ方式を導入しなければ、この庁舎の耐震補強工事というのはできないのかどうかですね、端的に言えば。従来型でしたら、いわゆる経審点がね、900だとか1，000だとかいうような、いわゆるさまざまな業種を事業を扱える総合業界、建設業界ですね、いうあたりで十分こなせるような内容にもなるんで、だとすればあえてＣｍ方式を導入する意義というんですかね、いうところが私は見当たらないという理解の上に立っているんですけれども、それをあえてね、当市はそれを新しく導入するんだというところがね、今なおすっきりしないんですけどもどうなんですかね。
答（契約検査）　ただいまの御質問につきましてはですね、確かに在来工法というか、現在の工法におきましては従来の工法でもやっていけるかも知れないんですが、いわゆるその先ほど申し上げました与条件、365日ほとんど開庁している状況、それと、在来工法でいきますと、いわゆるブレス工法といいまして、バツの字をうつようなものを庁舎にはめ込むような工法がいわゆる在来工法といわれておるんですけども、昨今におきましては、いわゆる免震だとか制震とか、そういうような耐震改修工法等も出て来てございます。そういったものを一旦、いかに工法選定にあたってですね、それを選定するかということもございますので、それと委員おっしゃられるとおり、今までどおりの工法で十分じゃないかというのもあるかも知れないんですが、昨今のこういう建設業界を取り巻く環境の中ではですね、どうしてもそのコストの透明性が一部失われるというか、発注者の責務として説明できない部分、いわゆる専門的なものが多分にございます。通常の土木工事とかですね、そういったものでございますと、こちらのほうの市の職員のほうでも十分対応できるかと思うんですが、いかんせんこの耐震改修工法というのは特殊な工法でございます。特殊というか、今まで経験のないような工法でございますので、そういったところをいわゆる中立な立場に立ったマネージャーを導入することによって、コストの透明化ということも図ることができますので、そういったメリットもございますのでよろしくお願いいたします。
問（14）　コストの透明さについてもね、あるいは庁舎という特殊な事情、工事との兼ね合いでね、発生しうる問題もあるでしょう、それもね。あるいは先ほど言ったような工事、入札を通して公平さ、透明さ、あるいは工事そのものの完成に行き着くところの良質な工事ですね、いうようなこと一つ一つとってみても、それは何もＣｍ方式でなくても、既存の、先ほど言ったようなですね、経審点が一定水準以上あればね、いずれも担保できる内容だと私は思うんですね。しかもそれは近隣でいえば知立市の庁舎の耐震改修やられてるわけですね。そこはＣｍ方式は導入していない、既存の総合建築業に発注してですね、設計管理、施工、それぞれ所定の入札をやられてですね、しっかりしたものが完成しているわけですね。あそこも平常の通常業務を行う中でやり繰りをして、それは設計業者との合議の中で支障なくやられておるわけですね。そんなことも見聞きしますと、当市であえてＣｍ方式を何故ということになるんですね。私は今のはちょっと十分理解出来ないということを申し上げておきたいと思います。それからもう一つは、国交省がこのＣｍ方式についてのガイドラインが出てますよね。ネット上で調べたんですけども、ここではＣｍ方式の導入に対していくつか課題があるということを指摘してるんですね。それは例えばＣｍｒの公的な位置づけだとか、リスク負担の責任関係だとか、コスト構成の透明化だとか、あるいはＣｍｒに支払う経費とフィーの積算、Ｃｍｒの選定、契約などと、そのほかにあるということですけども、そんな課題が国交省の推進を図る団体がですね、こういう課題も提供しておると、で、その点、当市がですね、それを導入して、事業を進展していく上で、この課題なるものをね、どういうふうにクリアしておるのか、クリアしようとしているのか、この点はいかがですか。
答（契約検査）　今、委員が申されましたＣｍ方式の活用ガイドライン、こちらの方は平成14年2月に多分策定をされておると思います。その時に、今、申し上げられました課題等のほうも明記されてございます。そういったものをクリアするためにですね、国のほうも、いわゆる昨年度からモデルプロジェクト等を活用して、いわゆるその検証等のほうもしてございます。当然、今、申し上げられましたそのリスク分担の関係とかですね、そういったものがございますが、今現在でおきますと、そのＣｍｒ自体の責任というか、それはあくまでも、もともとリスクを負うのは発注者でございます。私どものほうが責務を負うわけでございますが、責任を負うための補うとしてＣｍｒの位置づけはされてございますので、よろしくお願いしたいと思います。
問（14）　いずれにしてもね、これはアメリカでつくられた一つの事業形態ということで、日本にも導入されてきて、実績的にはまだまだ途上のものですね。だから国交省あたりもさまざま課題があるよという指摘もしながらね、その対応をしておるという中での導入を当市が図ろうとしているわけですので、私はあえてそういう問題に踏み込んでね、この種の事業を展開するというんではなくて、既存のさまざまな総合業者ですね、従来型の工事手法で、入札手法で当市の耐震改修であたっていいのではないかと思うんですね。既存の建設業界の中でもしっかりした業者になればね、さまざまな情報を収集する能力もありますし、あるいは法律上の検討も十分されますしね、あるいは設計ももとより、施行業者との打合せだとか、あるいは中間的な工事の検査だとか、さまざま手がけてやるわけですから、その都度当市のですね、担当が、その設計管理を行う業者の人と密接な連携を図っていく中でね、それは十分担保できる部分というのはあるわけですので、そういうことにこそやっぱり目を向けていくべきではないのかなと、だから、そう考えてくると、この種のＣｍｒの委託料600なにがしかの金額は、無駄遣いだなということを私は思うんですね。で、あえて先ほどのような質問をさせていただきました。で、ちょっと細かなことで聞いておきたいのは、参考資料、先ほど言ったその概要の中の3ページに書いてありますけども、調達手法の検討や、調達手続きの支援というのも、今回、Ｃｍ業務委託の中に包含がされるということですけども、この調達手法の検討だとか、支援というのはどういう内容なんですか。
答（文書管理）　今後、この関連いたします計画づくりの業務を発注してまいります。過日総括質疑で申し上げましたが、簡易なプロポーザル方式でありますとか、そういった場合のことを考えておりまして、そういったことを含めまして工事の調達支援ということで記載してございます。
問（14）　これは耐震補強工事というのは国庫補助の対象にならないということでの理解でよろしいですか。そういう補助金絡みの調達の金銭的なね、調達ということじゃないということなんですか。
答（文書管理）　庁舎の耐震改修が補助金の対象になるかということにつきまして、計画づくりの部分については国庫補助金の対象にはなりませんけれども、庁舎の耐震改修につきましては、幹線道路に隣接しておりますので、耐震改修部分の一部について国庫補助が認められる可能性もありますんで、それは現在調査しております。
問（14）　それから、この種の業務委託の中では、設計料というのは、これは後日ですね、発生してくるというふうに理解を私はしてますけども、そういうことの理解でいいのかどうかですね。それと、だとするならば、発生する料金だと、設計料というのがね、別枠で、で、金額的にはおよそどれぐらい概算で見込んでおるのかというのが一つ、それからもう一つ、最後にしますけども、今、地震を巡ってですね、さまざま取りざたされておるのは、活断層地震というのがあるんですね。従来把握してる部分もありますけども、把握してない部分での活断層を見落として、そこに大きな被害が出たと、過般の東北を襲った岩手の内陸型地震というのもまさしくその一つだということをいわれてますけども、この高浜の庁舎耐震補強工事にあたってね、活断層地震を想定して、そういう調査そのものは私の認識ではやられてないように把握してますけども、だとするならば、どういうふうにそれは取り扱っていくのか、考え方だけ聞いておきたいと思います。
答（文書管理）　設計料の御質問でございますが、これは改めて計画づくりが終わりまして、今後具体的に施工に入る段階で、設計料は改めて計上してまいります。その概算金額でございますけれども、約8億8，000万円ほどの工事でございまして、これに所定の率を掛けますと、設計のほうで約3，300万円、工事監理のほうで約1，400万円ほどが見込まれるところでございます。
答（行政管理部）　今、活断層についての御質問でございますが、ここら辺もですね、Ｃｍｒを導入をした中で、改めてそれは検討に値するもんだと思っております。特に、今まで15年度調査等してきましたけれども、こと、実際に工事に着手するには、改めて耐震関係については調査をするということを聞いております。その中での検討項目であろうと思っています。それと、知立市のことを言われました。私も知立市のほうにはお邪魔させていただいて、いろいろお話をお伺いをしました。ただ、高浜市と異なるのが、知立市17年度でしたか、やられましたけれども、耐震化のみということで、事務もしながら、廊下等を活用しながら、手狭まながらも極めて順調にいったという話は聞いておりますけれども、私ども、やろうとしておるのは、耐震化プラス、いわゆる老朽化に対する改修を一緒にやるということでして、となりますと先ほど来、いろんな与条件、いわゆる環境等を踏まえてですね、厳しい条件の中で今回、ことに当たるということになりますので、そういった意味からもＣｍｒを導入をしたいというふうに思っておりますので御理解のほうをよろしくお願いいたします。
問（16）　新規事業の2ページですが、その事業目的の中に築後31年で防災拠点としての機能を有する庁舎についてということになっておりますけれども、先回、一番耐震診断で弱いところが0．39というふうにお聞きしておりますけれども、前にも一度聞いたことがあるんですが、最近、突然すごい震災だとか、東海豪雨、岡崎でもごく最近ありましたけれども、そういう時にやはり1番拠点になるですね、この市役所の防災対策本部が、もし万が一のときがあったときにですね、0．39ということを想定しますと、非常に厳しい状況が出て来る可能性が十分あるんで、その時の対策として、やはり第2、第3の対策本部を、もし万が一あったときには想定しておかなければいけないと思うんですね。そのことについての、前の時も答弁がなかったんで改めてお聞きしますけれども、もしですね、災害対策本部が万が一のことがあったときに、次はどこに移すかということを今のうちに決めておいたほうがいいと思うんですが、その点についてはいかがですか。
答（後藤副市長）　確かに今現在、この庁舎自体が耐震においては不十分であるということで、このたびこのような予算の計上もさせていただいております。従ってこの工事等が完了すれば、当然、災害防災拠点としてですね、この庁舎が大きく機能するということですが、その間どうするんだという話なんですが、基本的には防災に対する無線であるとか、そういう設備関係も同時に、サブの拠点を設けた場合に整備をする必要がありますので、そういった整備をすることなく、今あるこの庁舎をいち早く対策を講ずるということが、今、私どもに課せられた使命だと、このように考えております。
委員長　委員に申し上げますが、防災に関しては所管が違いますので、そこまで踏み込んだ質疑はできませんのでよろしくお願いします。
問（16）　今、副市長が話がありましたけど、万が一のときにですね、今、委員長からちょっと注意がありましたけれども、決めておかないと、別に設備だとかそういうものを移すじゃなくてね、人的なものも、どこに行ったらいいかわからないときはうろうろしてしまいますので、やはり少なくとも本庁舎がだめならね、どこに次は集まったらいいかということぐらいは決めておいたほうがいいじゃないかと思いますので、答弁はいりません。そういうことですから慎重に考えてください。

（5）議案第62号　平成20年度高浜市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1回）

問（14）　予算書の54ページの内容ですけども、8款2項2目19節、健康診査費用助成事業、これ、事前の説明会だったですか、本会議だったかちょっと記憶ありませんけども、助成事業の範囲を拡大をするためという説明をいただいておりますけども、その内容について伺いたいと思います。
答（市民窓口）　本件につきましては、確か6月議会の最終日の全員協議会の場において御説明させていただいたかと記憶しておりますが、拡大の内容でございます。例えば総合検診につきましては、従前ですね、前年度国保税を完納かつ未受診の方の、男性については6，000円だったものを9，000円に額を引き上げさせていただいた、女性につきましては7，300円だったものを9，000円に引き上げさせていただいた、あるいは40歳以上の男性被保険者についてはすべての方を対象に2，800円の助成をしておったものを6，000円に引き上げさせていただいた、女性については4，100円を6，000円に引き上げさせていただいた、あるいは胃検診については、これまで助成の対象となっていなかったすべての40歳以上の被保険者の方を対象にですね、1月2日の1，600円を助成していく、こういったふうな形でですね、対象範囲の拡大に加えて額の引き上げ、こういったものをさせていただいておるところでございます。
問（14）　はい。6月のことはすっかり忘れておったんで、よくわからなかったんですけども、新たに助成費用の拡大という点では理解できましたけど、従来その対象となっていなかった助成事業が、新たにその対象になるという点では具体的にはどういう形のものがあるんですか。
答（市民窓口）　例えば肺検診につきましては、従前、補助を行っておりませんでしたけども、今回新たに対象にさせていただいた、あるいは子宮頚部検診につきましても、従前は助成の対象としておりませんでしたけども、新たに助成の対象とさせていただいた、こういったようなところが新規の部分になろうかと思います。
問（14）　わかりました。それで、それらはいずれにしても、この予算の内訳を見ますと、市単でやっておるわけですね、その拡大部分というのは。これは例えば国、県の補助事業の対象ということから外れているという内容なんですか。
答（市民窓口）　この助成につきましては、市単でやらせていただいております。
問（14）　そうすると、各地方自治体ばらばらの対応ということで、当市はより充実を図っていくという立場で今回そういう予算の措置を図るということでの理解をしておきたいと思いますけども、もう一つは、この事業が次年度にね、継続していくような内容になるのかどうか、その点はいかがですか。
答（市民窓口）　次年度以降も引き続き実施していく考えでございます。
委員長　次に、議案第64号の質疑となりますが、議員提案ですので説明職員の移動をお願いしたいと思います。当局におかれましては、両副市長、市民総合窓口センター長、市民生活グループ、行政管理部長、文書管理グループはお残りいただき、他は御退席をお願いいたします。議員におかれましては、提出者、賛成者、各々席に御着席いただくようお願いいたします。
休憩10時35分
再開10時39分

（5）陳情第64号　高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例の制定について

問（3）　提案者にお伺いしたいと思いますが、この、高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例、大変いい条例だと思いますけども、市民の方への周知についてはどのようにしていく予定でございますか。
答（4）お答えします。実はですね、この条例の元はですね、一年半ほど前から、各地域で皆さん方の声を拾い集めてという部分から始まっております。ですから、意識のある方、また、お困りの地域の方々には十分に今でも伝わっていると思っておりますけども、この後ですね、御承認いただいた後はですね、まちづくり協議会、町内会、さまざまな団体があると思います。そういったところにですね、私ども議員もですね、出向いていって、しっかりとＰｒをさせていただきたいというふうに思っております。ちなみに、8月からですね、南部のまち協、吉浜のまち協からお声がけをいただきまして、ご説明に上がっておりますし、現在も非常に興味をもっていただいております。それから9月の1日には、18町内会長の方々にもご説明をさせていただきました。それから、9月の24日、10月の6日も高浜のまち協の準備会、高取のまち協にもお声がけをいただいております。そういったところでも、十分にＰｒをさせていただきたいというふうに考えております。
問（14）　少しお聞きしたいと思います。まちの美観を保つことについてはね、全く、提案者同様ですね、私どもも異論はないということをまず申し上げておきたいと思うんですね。で、しかしながら、この条例をみますと、罰則を設けるというところがあるんですね、この点については私たちはそういう立場でない、賛成できないという立場も併せて明確にしておきたいというふうに思います。で、その上に立ってですね、一つは、今日、当市だけでなくて、全国的な傾向ですけども、ごみのポイ捨てがふえているという状況は、あまり違いはないと思うんですね、全国レベルでみると。随分山間僻地、あるいはとりわけ交通の便が悪いところは別にしまして、押しなべてごみのポイ捨てというのは、どこもかしこもふえているという状況がみられますけども、そこでですね、その原因というのは、提案者はですね、ごみのポイ捨てがふえておる原因についてどういうふうにお考えなのかということをまず最初に聞いておきたいと思います。
答（4）　私、個人的な意見で申し上げさせていただきますけども、原因というのはさまざまなことが考えられると思いますが、一つは大量消費の時代背景というものがあって、非常にごみがふえておる、その家庭内も含めてですね、ごみがふえておるという時代背景があるのではないかなということを思っております。それから、公共の場所でいうとですね、道路のごみですね、ああいったものも非常に多いと思います。これは例えば、渋滞ですとか、そういった部分があったりですとか、それから、例えば分離帯なんかの雑草のですね、きちんと管理がしていないという、捨てやすい環境というんですか、そういったものもあるんではないかなというふうに思っております。あまり細かいところまでは考えられませんけども、そのようなものが一部考えられるのではないかというふうに思います。
問（14）　認識的にはね、共通のものが今、答弁聞いておって感じましたけども、私たちも大量生産、大量廃棄というね、その社会構造ですね、とりわけ、それに伴うところの使い捨てのライフスタイルというのがね、今日的なごみのポイ捨ての一つの大きな主要、原因をなしておるというふうに認識しております。そうであるならば、その改善に向けた取り組みも一方ではやっぱりしていく必要があるというふうに思うんですよね。それは、条例上何がしかの文言で反映をすべき内容ではないのかなというのが一つです。で、併せてもう一つは、このごみのポイ捨てというのは、そういう社会構造の側面ともう一つはですね、ごみのポイ捨てに限って言えば、公衆道徳的な要素っていうのもね、一つの大きな原因になっているんですね。だからそれをより改善をしていこうとするならば、啓発活動をしっかりと取り組んでいく必要があるというふうに思うんですね。そういうふうに主要な原因がそれぞれ相まってですね、改善の方向に向けて進んでいくならば、かなりの部分でいわゆる、そのごみのポイ捨てなるものは姿を消していくだろうというのが私たち、考えておるんですけども、そういう点では、先ほど言ったその文言で何がしかの手立てをですね、かかる原因に迫るような提案というのは、考えられてこなかったかどうか、この点いかがですか。
答（4）　おっしゃるところは、十分に理解するところであります。現状ですね、例えば、高浜市においても各団体が、例えば廃品回収ですとか、それからバザーですとか、そういったものを開催をして、ものに対する、大事にしようという心、そういったものを十分に養う活動をされております。それからリサイクルプラザなどの設置もされておりますので、そういったところも十分に活用されておるというふうに思っております。で、もう一つ、今、井端委員の言われるところで言いますと、第3条の市の役割の部分にですね、やっぱり環境美化の推進に関する必要な施策を策定し、実施するものという部分もありますし、それから市民行動の日を設けるというところもございます。こういったところでですね、具体的にはごみを単に拾うだとか、清掃活動をするとかいうレベルではなくてですね、もう少し広げて考えてもいいのかなということも思っております。具体的な案としては今、持ち合わせておりませんけども、そういう部分を読み取っていただければというふうに考えます。
問（14）　提案をされた内容をみるとね、先ほど言った主要な原因に迫るという文言が入っていないという内容になっているんで、その点では残念だなと。せっかくの条例がね、いうふうに私たちは受け止めております。それから、担当職員にちょっと聞いておきたいと思います。参考までにね。市の取り組みについて伺っておきたいと思いますけども、現状の条例、空き缶等散乱防止条例というのが、当市にありますけども、この中で市の責務というのが、第6条にうたわれておって、第7条では実施計画がうたわれておって、第12条には顕彰がうたわれております。で、その絡みで聞いていておきたいと思いますけど、具体的にそれぞれ三つ言った内容がですね、どういう風な内容で今日それが展開をされておるのかというところを聞いておきたいと思います。
答（市民生活）　御質問の空き缶等散乱防止条例、現行の状況はどうかという御質問でございますが、この条例がございますので、今現在でも空き缶の収容のための容器が設置をされていない所、こういった所へはこの条例があるからということで、いろいろと業者のほうにはお願いをしておるということでございます。特にここに、条例のほうに載っております実施計画でありますとか、そういったところで、具体的な事業というのは、現在実施はしておりません。顕彰にについても、目立つ功績のあった者に対して、顕彰を行うということもございますが、実際には行っておりません。
問（14）　現状がね、せっかくの条例が十分に生かされていないということがね、明らかだと思うんですね。今の答弁聞いてみても。その一つに、実施計画を作るという点でも、年に二回、市民一斉清掃の日を設けてやっているという、そのこと自体は大変、市民のですね、そのごみ等に関係する意識を高めていくと、みんなでまちをよくしていこうという取り組みで、大いに結構だというふうに私たちも感じておりますけども、年間を通して、あるいは経年的にですね、三年、五年と年をまたいでですね、高浜市のその環境美化をどう改善していくかという取り組みがね、全くないという状況が今あるわけですから、その点ではね、この点での改善が私は、まずは優先的にね、求められているんではないのかなというふうに思うんですね。で、こういったことをやっていくならば、現状見られているようなさまざま、市民の中にある、ごみ拾いに関係した苦情等がですね、一面少なくなる、声としては少なくなっていくということにもなっていくだろうというふうに私は思うんですね。だから今回その罰則をとってまでして条例を新たにつくるんじゃなくて、既存の条例をね、より充実をしていくほうが、私は今非常に大事じゃないのかなということを思うんですね。で、ぜひこの点では、そのほうはどういうふうな考え方、今後の計画として持っておるのかどうかですね、聞いておきたいというふうに思います。それから、併せて次の点も聞いておきたいと思いますけども、市の考え方の中に、罰則を設けてね、いわゆるその罰金を取ることについての考え方、これはどういうふうに考えておるんでしょうか。
答（市民生活）　まず、委員のおっしゃられました、年間を通じてどうだということの御質問にお答えをいたしますが、御案内のとおり本年4月から高浜エコハウスをスタートさせた。その中の環境学習の中には、当然環境保全、不法投棄の防止等の環境講座のところに入れております。全くやられておらんというような、御質問がございましたけども、私どもは今現在力を入れておるということで御理解をいただきたいと思います。それと罰則の関係でございますが、実は高浜市におきましては、最近のごみの処理量というのは、不法投棄分の処理も含めて、一人当たりのごみの量というのは平成16年度から順調に減ってきておる。で、このあたりは、市民の方に浸透されておるというふうには認識をしておりますが、それでもなおかつごみのポイ捨てというのは無くならない、それを無くすためには市民の方から罰則規定を含めたものが必要じゃないかというな御意見があったということで理解をしております。
答（市民窓口セ）　補足をさせていただきたいと思いますけれども、本条例が制定をされて、公布、施行された折にはですね、当然のこととして、私どもの方も担当として、また一から取り組みをさせていただくという、初心に返るというつもりでおります。したがって、本条例案につきましても、3条でしたかね、市の責務のところでうたっておりますところの、いわゆる環境美化推進施策の策定あるいは実施に関することにつきましては、従来の一斉清掃だけではなくして、新たに一度、市あるいは市民の皆さん方、そして事業者の皆さん方そういった皆さん方が参加できるようなプログラムについて内部的に検討させていただきたいと、かように思っております。それからもう一点、罰則規定の関係でございますけれども、これも、私個人的なものの考え方からいたしますと、極力この罰則というのはどうなんだろうかなあという思いはございますけれども、やはり現在の社会情勢いろんなことを考えますと、今からいろいろやっていく中でこういった規定も必要な部分あるのかあというような思いはいたしております。
答（7）　総括質疑でね、罰則についての法律上の制限ということについてはね、私の方で答弁させておりますが、どうも先ほどから聞いておりますとね、いわゆる罰金の問題とそれから井端議員の方の啓発活動が優先すべきじゃないかというところで問題が絞られておるのじゃないのかなあとこんな気がしております。で、井端議員も御承知のようにね、全国的にあまり効果がないんですよね。例えば、廃棄物の問題ですね、この処理の問題にしてもこれは、軽犯罪法とかあるいは、道路河川公園などですね、こういうもので関係法令っていうのは定められて、それぞれ罰則規定というのがね、設けられておると思うんですよ。ですが現実論としてみますとね、この行為を防止できていない、これは本市だけではないということは御理解いただけると思うんですよ。で、今回罰金というものをね、つけておるという一番のポイントというのは、行為そのものの抑止効果を期待するという面と、もう一つはですね、これが特に大事じゃないかなあと思うんです。そうした行為のね、重さを改めて問いかける、こういう契機になってくれないかと、ここのところが、いわゆる井端委員のね、啓発活動というところに重なってくるのではないのかなあとこんなふうに思っております。
問（14）　この議員提案の条例ができる前にね、当局にちょっと聞きたいんだけども、罰則を設けることも時流的には必要なのかなというようなことも担当者レベルの見識かもしれないんですけども、そういうことがあるならば、その内部でね、あなたたちがいつでも議会を通して提案をできるという立場にあったわけですから、今日までにはあったわけですから、それを議員提案という形を待ってね、可決されればその方向でいきますよということではね、担当職員としてですね、市民のごみに対する問題の把握、あるいは要望等にしっかり、的確に答え切れてないなというのがね、否めないと思うんですよ。今のその意見を聞いた限りでは。このあたりはやっぱりきちっと言ってる部分、必要なですね、内部検討をするべきでではないのかなというふうに思いますけども、その点一つ聞いておきたいというのが一つ。それから、この条例では条例案と現行の条例との比較の中では、実施計画そのものがないんですね、条例案なるものは。それはね、やっぱり大変大事な部分なんですね、実施計画というのは。基本計画があってそれを具体的に到達させていくための行動計画にもなるわけですので、それがね、今までやってこなかったというところにね、私たちは大変環境行政の遅れをその点では見ることができるな思ってますけども。で、新たに今回提案されている内容についても実施計画がないということでは、これはどういう方向に当市の環境問題を方向付けていくかという点ではね、方向性が定まらない内容にもなるんで、その点ではどういうふうに考えているのかなということを一つ聞いておきたいというふうに思う。まずは、当局のほうからの今日までのポイ捨てに関係するですね、問題どういうふうに反省するのかということを聞いておきたいというふうに思います。それから実施計画についても今後どうしていくのかということについても聞いておきたいと思います。
答（市民生活）　現行の条例の中でいっております実施計画、ちょっと、先ほど、私、答弁漏れがございましたが、実施計画は、一斉清掃をやっていく上での計画を立てて、それに基づいて市民の皆さんの協力を得ながらやっていくというものは策定をしております。で、それで、新条例のほうで実施計画という言葉がないということでございますが、先ほどセンター長の方が申し上げましたけども、環境美化推進施策の策定という中で、市民一斉清掃も違う形になるかもわかりませんが、これは当然、継続をしていくというところもございますし、先ほど申し上げた高浜エコハウスを中心とする環境学習というのは、当然今後とも力を入れてまいりますので、そのあたり御理解をいただきたいと思います。それと、罰則の方の考え方ということでございますが、先ほどこれもセンター長が申し上げましたとおり、市の立場としては罰則まで設けるのはどうかというところは当然ございます。ございますが、先ほど答弁申し上げましたように、市民の皆さんの中で、これ以上のポイ捨てを無くするためには罰則規定がいるんじゃないかという御意見があったということを尊重しておるということでございます。
答（4）　まずですね、議員提案という部分をもう一度しっかりと御説明させていただきたいなあというふうに思います。地域内分権は高浜市がずっと進めてきた中で地域の方々がですね、自分たちの住んでいる地域を住みよい地域にしたいという一つの取り組みが環境問題への取り組みでありました。その地域の方々がですね、自分たちの手で進めていこうという現状に合うような仕組みづくりを考えようというのが我々の一番の趣旨であります。ですから、罰則というのはですね、罰則ありきの話で進めてきたわけではなくて、結局、環境美化推進地域の指定ですとか、あるいは推進委員の委嘱ですとか、指導員の任命、そういったものをしっかりつくることによって市民から行政へ向けての協働という投げかけだと、この仕組みをつくってきたのがこの条例の基でございます。で、その中でやはり困っている地域、それから本当にやる気のある地域っていうものが、市内さまざま温度差があるとは思いますけども、そういう地域の方々からはですね、しっかりと我々がやっておる活動が意義あるものとしていくべきだという思い、そういったものを形にするとですね、罰則を設けてでもしっかりと取り締まるべきじゃないかということ、そういったものまでお話が膨れ上がってきたというのがこの条例の成り立ちの部分であります。それから当局の方にもですね、今、御質問をされておりましたけれども、我々も当局の方々に説明会をさせていただきました。そのときにもやはり罰則はいかがなものかという御意見も多々ありました。しかし、これは市民の声として受け止めていただきたいということで逆に罰則を設けることによって市民に足かせができるわけではなくて、行政がいかにこの高浜市が住みやすいまちにするための施策を講ずることができるか、行政と住民が協働でやっていくことができるかというところにしっかりと力を出していっていただきたいというご説明をさせていただいたところでございます。それから実施計画に関しましても、これはですね、一つは、やっぱり各地域でそれぞれ取り組み方が違います。そういったものをですね、行政のほうから押し付けるような形になってはいけないということで、先ほど言いましたようにですね、第3条のところにある市の役割の部分で実施計画とうたってありませんが、そういったものはここから読み取っていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。
問（14）　今の部分だけども、地域によって取り組まれる内容はさまざま、それは、それぞれの事情があってね、そういう活動になるかもしれないけども、全市的なね、この条例はまちをきれいにしようということで、ポイ捨て防止が眼目の内容なんで、で、全市的な方向というのはこれはどうなんですか。持たないということなんですか。取り組みはさまざまあって、僕は結構だと思いますけども、バックボーンがきちっとしたようなもの、いわゆる基本計画、あるいは実施計画なるものは、これは策定しておくべきだろうと。既存の条例はそういう形になっている。実態は伴っていないですけどもね。形的にはそうなっている内容なんで、その点では条例案なるものはそれがね、見えてこない。これは、担当の方は3条は実施計画だというふうな認識を先ほど答弁でされたけども、提案者の方はそういう認識にはなっていなかったんで、それを意図をはっきりさせていただきたいと思う。
答（市民窓口セ）　私申し上げた3条の市の役割の中で、言葉足らずだったろうと思いますけども、私は実際の行動する上での行動計画といいますか、先ほどもちょっとふれましたが、一斉清掃だけではなくしていろんな市民の皆さん方、事業者の皆さん方が参加できるようなプログラムを作って、実施にあたっていきたいということを申し上げておりますので、これは総合的に実際に行動するときにいろんな施策というのがその時代の折々に立案をし、計画し、そして実行していくということになりますので、そのサイクルはずっと変わらないということになろうかと思います。
答（4）　当局側と考え方が違うというようなご指摘が今ありましたけれども、そうではなくて、私もこの中にそういう部分を読み取ってくださいと申し上げたつもりでございます。御認識の方、よろしくお願いします。
問（14）　そういうあいまいなね、表現というのは、私は条例をつくる場合ではふさわしくないと思うんですね。きちっとその条例を読んでそのことが理解できるような文言にすべきだというふうに思うんですね。読んだ人によって見方が違ってくると、解釈が違ってくるという点ではこれは問題になるということになりますので、その点では、なお改善が必要だというふうに思います。あえて確認しておきたいのは、この3条というのは従来の条例の実施計画に置き換えた文言だと、だからつまり実施計画そのものを策定するんだと、市は。いう解釈でいいんですね。それは提案者も全くそういう認識だということ確認しておきたいというふうに思います。それともまた違った形で市の実施計画は作らないんだと、それぞれの町内でね、独自の取り組みを進めていくための施策を策定するんだということなのかね、はっきりさせていただきたいというふうに思います。
答（市民窓口セ）　条例が可決され公布されましたら私どもの方が窓口になりますので実際に私たちが取り組む段階では、例えば必要があればそれは実施計画、今委員がおっしゃられるような実施計画というものも必要な場合があるかもわかりませんし、また、そうではなくしてより具体的に行動しやすいような初期的な問題から取り組むような施策、この3条でいっておりますのは、必要な施策を策定し実施をする、あるいは2項では市民と事業者の適切な参加の方策を講ずるよう努めなければならない、あるいは3項では市民行動の日を設けるというこの精神は、必ずしも実施計画を策定すると、それは一つのツール、技法としてはあり得るとは思いますけれども、条例が施行されてまいりました段階では、十分その辺はどういう方向がいいのかは、内部で検討させていただきます。
答（7）　実際でね、こういう条例をね、いわゆるうまくっていうんですかね、するにはね、やはり市民住民ですね、を巻き込んでいかなきゃいけないということだと思うんですよね。今の問題に関してもね、本質的にはね、おそらくこれからこの問題に関しては、市民からまだまだ声が出てくると思うんですよね。今まで私たちがとりわけ聞いておったのは、どこのね、先ほど申し上げたように、全国的にいろんな条例、河川法だとかあるいは公園だとかいろんな法律があると、で、罰則規定も設けられておると、しかしちょっともよくならないじゃないかと。これが出発点なわけなんですよね。で、実際こういうものが市民の中に広がっていきます、あるいは噂として流れていきます、そうすると市民の方からね、また新しい考え方なり工夫なりがね出てくるんじゃないかと。で、本質的にはこういう条例というのは、先ほども申し上げた、一番最初に申し上げたようにね、市民を巻き込んでっていうのが一番究極的な目標になると思うんですよ。で、そういうことから考えていくと、市民の声に導かれながらいろんなことを計画していくべきだと。おそらく先ほど部長の方もね、そういう意味合いを込めて答弁されたと思いますが。そんなふうに考えております。
問（14）　既存の条例と今回の条例案と対比をしますと、私、実施計画にこだわりますけどもね、既存の条例というのは明確なんですね、実施計画をつくると。要するに市の方向がきちっとその点では明確になっているわけですね。ただ、現状は先ほどいったみたいに、不十分さの状態に置かれているということなんですね。ところが今回の条例案なるものは、その実施計画をつくるともつくらんとも担当は言わない、で、提案者のほうは条文を解釈をしてくださいというようなニュアンスですね、いう内容ではね、私はこの点で言えば、やっぱり環境美化を全市あげてどうしていこうという、その分野でね、いずれにしても行政が提案されて可決されれば、当局がですね、これを施行していくわけですから、その点では、部分的な後退というのはね、その部分での後退というのは生じてくるんではないのかなという心配を持つんですんですね。このこと指摘をしておきたいというふうに思います。それから次にですね、罰則が私質問する前に佐野議員の方からいろいろ答弁いただいておりますけども、この罰則について、高浜市でこういう議員提案があったということで、碧南あるいはその知立、刈谷、このかいわい、近隣の市に一度聞いてみたんですね、担当職員として率直にどういうふうな考えをお持ちなのかということで、意見をお聞きしましたところ、当市の場合は罰金とるのはいかがなものかなという思いと、今の時流からするとですね、それも一面やむを得ないのかなということで、ちょっと明確な状況じゃないですけども、しかしながら、私が聞いた近隣のまちでは、その罰則をとる考えというのは持ち合わせておりませんというのは明確なんですね。それはなぜかというと、現行、法律が網がかかるものがあるんですね、この種の問題では。例えばポイ捨てのことで言えば、それが道路でしたらね、道路交通法という法律が適用されるよと。五万円以下の罰金が科せられるんですね。ごみの不法投棄、道路以外の部分については廃掃法、廃棄物の処理及び清掃に関係する法律と、これも罰金と刑罰が科せられるんですね。明確なんですね。その対処法というのは。そういう中で先ほどその佐野議員じゃありませんけども、効果がなかなか表れていないと、だから地方自治体独自にですね、条例を作って対応したらどうだというのはその背景にあるというふうに思うんですね。それはそれで一面わからないでもない、考え方として、私も理解するとこがありますけども、しかしながら、その罰金を取ることについて是としない市民もね、これまた多いんですよ。私ども聞く限りでは。罰金取ることに賛成とする人も確かにおりますけども、そうじゃない人もおるわけですのでそれやっぱりより慎重にことを考えんといかんなというふうに思うんですね。それ後ほど言いますけども、周知との問題でね、関係しますのであとでお聞きをしたいと思いますけども、で、現行ね、罰金取ることで効果があるということに期待をしたいということですけども、現在適用する法律があるにもかかわらず、ごみのポイ捨てが減少傾向にないというのは、これはね、担当がね、しっかりその問題について向き合っていないところに問題があるんですね。例えば現行法、罰金、それから刑罰含めてやれるということになっているんだけども、それをやらない、やっていない、というところにね、ポイ捨てが進んでいかない原因になっておるんですね。だからそのことをまずはきちっと担当が所定の手順を踏んでやっていけば、この種の問題というのは、やっぱり少なくなっていくだろうというふうに思うんですね。例えば、告訴に至らずにも警察にまず通報してですね、警察がしかるべき対応をとるようなことを要請活動すると。実際警察が動けばですね、その種の問題というのは、部分的には姿を消すということも効果として表れているわけですので、これは先ほどの話のように近隣のまちを聞きますと、現行法で対処できておると。その現行法に従ってしかるべき団体や機関に対して要請活動やっておってそれがきちっと働いてくれているから、あえて罰則規定を設けるね、ことも必要ないと。だから罰則は考えないんだという結論になるわけですね。だから、この種のね、問題についてはやはり当市にあってもですね、罰金を設けてということではなくて、既存の法律を活用した手立てをですね、やっぱり有効に使いながらね、より旺盛にすべきだというふうに思うんですけども、この点での条例をつくってくる段階でですね、どういうふうに検討されてきたのかっていうのを聞いておきたいというふうに思います。
答（7）　井端委員のね、お話の中でちょっと一点、訂正させていただきます。先ほど井端委員のお話ですね、別にクレームつけるわけじゃないですが、罰金というのはそのものが刑罰であるということが、一つ御承知おきいただきたいと思います。それから、今、市の職員どうのこうのというようなお話があったわけなんですけど、全国的にね、こういったことが機能しないといったことは、いわゆる、この種の犯罪というのは現行犯、もしくはその犯行を特定できなきゃいけない。この二つの原因のどちらかが特定できないというと犯罪行為の立証というのはできないと思いますね。で、そういう面から言うとね、これは高浜市だけでなくてどこの市町でもね、職員がそれを見張っておるということはやっぱり不可能だと思いますよね。で、そういった意味で北川説明員の方からね、総括でもお話があったと思いますが、手を挙げる地域、その地域と、みんなで見張るという意味合いもねあるのではないかなとこんなふうに思っておりますね。ですから、賛成申し上げておりますように、やはり職員で見張れとか犯罪行為を立証せよというのは、やっぱりこれ不可能ではないのかなあと。これは、北川委員が再三言っておりますね、罰金を取ること、刑罰に処することが目的ではないと。で、私も先ほどの答弁の中でね、行為の重さを改めて考えていただく契機にならないかとそういうような分で申し上げておりますので、この辺を一つ御理解いただきたいとこんなふうに思います。
問（14）　先ほどの問題については、罰金と刑罰、刑罰というのは言い間違えで懲罰の、懲役と言うんですかね、懲罰の言い間違えというふうに理解していただきたいと思います。それで、確かに罰金をもってすることが目的ではないよという意味合いもね、理解できないわけでもないですけども、しかしながら、行き着くところはね、そこに辿り着くケースもあるわけですね。だから、それが乱発されるということになれば、これ大変、市民の間でねコミュニケーションがとりにくくなるというんですか、お互いが監視し合うというね、極端な話、そういう側面も生まれかねないですね。だからそういったことをおもんぱかりますと、いかがなものかなという罰金そのものがね、いうことも考えざるを得ないわけですね。したがって、この種の問題というのは、大変大きな問題だというふうに思っておりますけども、それで私たちが考えておるのは市の職員にね、あれもこれも何でもお任せと、ぶつけてということを言っているわけではないんですね。例えば今問題になっておりますごみのポイ捨て問題でも、市の職員がいっくら平日夜間、日中夜間ですね、巡回やっても、それは限度がありますよね。だからそれをやりなさいということを言っているんではなくて、やっぱり市民がごみのポイ捨て問題について関心を持っていただいてですね、お互いまちをよくしていこうという点では、協力を呼びかけていく、で、そういう手立てというのは提供せんといかんと思うんですですね、行政として。あるいはさまざまな団体に呼びかけて協力いただけるようにお願いもせんといかんと思うんですよね。で、そういった人たちの声を吸い上げていく。で、その吸い上げた中身を市の職員が関係する団体やあるいは機関に適切に報告、あるいは要請をして。で、具体的には警察がですね、具体的に動いていただくというようなことに一連の中身のものがつながっていけば市民の皆さんたちがやっぱり意識の変革というのはその点では表れてくることからですね、ごみのポイ捨てというのも姿を消していくということになるんで、私はその既存の団体、機関というものをやっぱり有効に活用すべきだと。なかなかそれがやってきていないというところにね、ごみのポイ捨てが減らないという一つの原因にもなっているんで、それを当市の場合、どういうふうな状況かわかりませんけれども、改善していく内容があるんじゃないのかなというふうに思うんですね。罰金との関係ではそういうふうに十分な配慮が必要だということを申し上げておきたいというふうに思います。それで次にですね、周知のことでお聞きをしておきたいのは、先ほども話がありましたけれども、まち協だとか町内会に説明をする、Ｐｒもしていくということ、それは当然のことだというふうに思いますけども、しかしながらその半年をもってというね、施行期日までの間、半年をもってそれやっていくんだというなかでは、やはり拙速的な感は否めないというふうに思うんですね。で、なぜかというと、これは市民の人がすべて対象になるということですね、年齢によっては保護者が代わってということもありますけども、13歳以上はその本人に適用されるということになりますので、その中にはね、子供もおれば、あるいは目の不自由な、耳の不自由な、あるいは、精神的な障害者も含めて、全市民を対象にするということであれば、半年でね、この種の問題が徹底されるかと、周知が徹底されるかというとね、私はね、大いに問題があるというふうに思うんですね。だから、この点でもどういうふうな検討がされてきたのかということを聞いておきたいというふうに思います。
答（4）　まさしくですね、今、井端委員が言われるところというのは本当に大事なところであると思っております。さまざまな方がみえますし、年間で言うと今、1，000人ほどの人口増が見込まれる中でですね、さまざまな市民の方々、生活スタイルを含めてですね、みえると思います。それから、条例の中にもありますけども、市民等ということで滞在する人たちっていう部分もございます。そういった方々にもですね、しっかりとお伝えをしていくようにしなければならない、ということは何かというと、やはり真剣に活動されている、困っている地域の方々にもしっかりと御理解をいただくという、先ほど私が答弁させていただいた部分とともに、どのようなツールが必要なのかとそういったものも含めてですね、やっていきたい。で、逆に半年間で短いのかっていう話ではなくて、これ、一年で足りるのかということでもないと思うんですよ。施行後もですね、十分なＰｒを続けていくことが、周知徹底されることになると思いますし、一人でも多くの市民の方々に御理解をされることが、この条例のですね、みんなでまちをきれいにしようという精神、この目的に結びつくものだというふうに思っておりますのでＰｒに関しましては半年という期限付きではなく、それ以降もですね、しっかりとやっていきたいというふうに考えております。
問（14）　いずれにしても、そういう考え方であるならば、なおさらのことですね、その見切り発車的なね、施行日をきちっと結をおさえておるわけですから、それに従って実施をしていくということでありますので見切り発車的な感は否めないというふうに思います。それから、周知という点では、神奈川県の平塚だったですかね、この条例案を検討されるにあたってね、参考にしたというのは。で、聞きますと、いろんな所でもうやられておることですけども、全市民を対象にした一つの事業を展開するにあたっては、市民へのアンケートをとったりね、あるいは必要な時期を選んでパブリックコメントをとったりと、すでに行政側もやっておる事例ですけども、この種の問題こういったことがなかったように、見受けられるんですね。一年半くらい前から声が出ておると、関係するような人たちに説明したり話も聞いたりということはあっても、全市民の方にこの種の問題について意向を問うようなことがなかったように思うんですね。その点ではどういうふうな意見を持っておるのかということを聞いておきたいと思います。
答（4）　今、おっしゃられるようにですね、全市的な例えば、アンケートあるいはパブリックコメントを求めたということはございませんが、私どもそれぞれの地域で議員としての活動を通じる中でさまざまな方々とお話をする機会、そしてこういう環境の活動に一緒に参加をするというレベルの中で十分なヒアリングができているものだというふうに認識をしております。一番初めに言いましたようにですね、困っている地域、問題のある地域、そしてまた自分たちが今から環境に対してしっかり取り組んでいきたいと思っておる地域っていうのは実際存在しております。そういった方々の声がこの条例につながったということで御理解いただければというふうに思います。そしてまた、これはですね、しなければならないというような条例ではなく、今言ったようにですね、困っている地域だとかやる気のある地域がしっかりと使える条例というふうな認識で作ってきております。ぜひともそこのところを御理解いただきたいと思います。
問（14）　最後にしたいと思いますけど、最後にですね、判断基準について伺っておきたいと思います。この判断基準というのは、最初ごみのポイ捨てをした本人に対して、担当する指導員ですね、環境美化指導員、この方、または市民の方かもしれませんけども、一般市民の方かもしれませんけども、現行を目撃した時には、指導をするわけですね。まず始めに。その次に指導してもなお改善が見られなかった場合には、勧告をすると、なお勧告も不十分、効き目がないとするならば、今度は命令をすると。で、命令をしてもなお不十分ならば、告訴をするという一連のセクションを経て罰金が科せられるということになってますけども、その都度ですね、どういうふうなレベルをもってその次の段階にステップアップということを考えておるのかこの点いかがですか。
答（4）　基本的にですね、このようなステップ踏んでやっていくということは、井端委員がまさしく御心配するように、罰金というものは、これは威嚇性というものでこの目的、この条例の目的であるみんなでまちをきれいにするという目的を達成するというためにあるというふうに認識をしておりまして、そこにもっていくためには、そのようなステップを踏むことによってより市民の方々に環境に対する啓発というものが進んでいくというふうに思っております。ですから、罪を犯した人間に対してですね戒めるという意味ではなくてですね、あくまでも、モラルの向上とかマナーの向上とかいう部分をしっかりと作っていくことが大事だと思っております。それをこのステップをもって使っていくというふうに考えておりますので、どのようなレベルでというと、回数ですとか期間ですとかそういったものが自分の中では具体的には持ち合わせておりませんけども、今言ったようにですね、市民の方々が注意喚起をするとか、あるいは、指導員の方々が指導する、勧告となるとこれ、書面をもってになりますので、ある面悪質という部分がついてくるのかもしれませんけども、大事な部分は注意喚起、そして指導の部分だと思います。ですから、それに対して具体的な部分というのは持っておりません。で、勧告に関してはですね、これはたぶん判例的なものも当然出てくるとは思うんですけども、今、手元にあるわけではありませんが、平塚さんの例でいうと勧告の例が一例あったということも伺っております。これは、資源ごみの持ち去りで、再犯、再々犯くらいの方だそうですけども、その方には勧告書出したという例を一つ伺っておりますけども、そのようなレベルでの勧告ということになるのかなあというふうに思っております。ですから、注意喚起、報告、注意喚起、指導の部分に関しましては具体的な部分は持ち合わせておりませんけども、今言ったようにこの条例の趣旨をしっかりと御理解をいただくというところに対して十分な時間として使っていけるんじゃないかというふうに御認識をしていただきたいと思います。
問（14）　いずれにしましてもね、その罰則が規定されるとなると、この適用そのものも視野に入れなきゃだめですよね。適用される考えが全くないんだと、抑止的な効果だけを狙っているその罰則規定というのはやっぱり除外すべきだというふうに思うんですね。ところが、何をもって指導から勧告にいく、あるいは命令、告訴に至るというのはね、基準を明確に持っていないという点ではこれはやっぱり問題だというふうに思います。それからなぜかというと、もう一つはね、落書きについては、これ、即罰金でしょ。いったいどういうふうな落書きを指して罰金を科すのかというのも問題になってくるんですよ、例えばトイレでチョロッとね、何か書いたよとあるいはちょっとカッターナイフ等でですね、きずをつけたと。そうすると公共物の損壊ということでね、対象にするっていうこともあり得るし、あるいはダーッと書いてね、何かしらん、漫画みたいなものダーッとかいてそれを目撃されたというようなこともね、対象になるでしょうし。その範囲というのはね、即罰金ということについてはより明確にしておく必要があるというふうに思うんですねそれも含めて持ち合わせてないという点では、私は不十分だというふうに思うんですね。この点いかがですか。
答（4）　罰則規定ですので、あくまで。ですから、最終的に罰を与える考えはないということは言っておりませんし、それからですね、落書きの場合はこれは、ついうっかりはあり得ません。確信犯でございます。確信犯ですからこれに関しては検察庁とも打ち合わせをさせていただいて、これは直接刑が妥当だという話もいただいております。ですからそこのところは勘違いをなさらないようにしていただきたいということと、それからもう一つは、例えば、子供さんの場合ですね子供さんがやったからどうだとかっていう問題も当然出てくると思います。その部分も含めてですね、刑事罰でやるのか、落書きの場合は民事罰でも当然、訴えをすることができます。要は現状復帰という形での、あれになると思います。現状復帰するにいくらかかるかという形での罰則もあります。それは今すぐにでも適用ができるわけですけども、やはりこういう環境全般にあたって住みよいまちをつくるための条例ということで落書きは入れさせていただいております。ですから、今言ったように落書きに関しては直接罰というのは、これはついうっかりというのがあり得ないという認識の中でやっておりますし、罰則を設けている以上ですね、悪質なものに関してはしっかりと罰まで与えるべきだという、これが市民の声でございますので、そこに対してもしっかりと執行していくという気持ちがあっての条例であることを訂正をしていただきたいと思います。
問（14）　罰則というのはかなり重たいですよね、ゆえに、より慎重に対応というのが求められるというふうに思うんですね。だから、落書きの点で言えば、その程度の差は問わないと、軽微なものからあるいは悪質というんですか、ものに至るまで、即罰金という対応になるよということですね。例えば現行犯で見られたときに、いやーすみませんでしたと、知ってか知らないかわからないけども、頭下げられたということで目をつむるっていうね、そういう環境指導員の方もおれば、あるいは現場主義に徹底しておってですね、軽微なものでも即罰金の対象にして告訴するというようなことですね。その場で条例があるから払ってくださいよと。払ってくれる分についてはそれで収まるでしょうね。しかしながら、こんなことは知るかいとなったときには、この条例を適用するときは告訴という手段をとるわけですね。で、最終的には裁判所が判断すると。妥当かどうかというのをね。で、刑が確定するということになると思うんですけども、そこまでやるかっていうことがね、こういう罰則を規定することによって伴ってくる問題なんですよ。だからやるんだったら先ほどいったみたいにきちっと厳格にやるべきだということをね、申し上げておきたいなというふうに思うんです。いずれにしましても、係る問題については基本的に私ども賛成ですけども、罰則をもってすることがね、やっぱり市民の日常の生活についてぎくしゃくした環境をね、この条例によってつくりかねない側面があるわけですので、その点ではより慎重な対応が必要だなということもってですね、そういうことを表明しておきたいというふうに思います。
答（7）　先ほどね、高齢の方とかそれから小さいお子さんたちという話が出てきました。また、今公訴とかいう話が出てきたんですが、当然、反訴件というものを考えていただきたいと思うんですよね。反訴権というものをね、これは国民みんな平等にもっておるわけですから、当然ね、これは、告発するほうも当然慎重にしなきゃならない。しかし万が一、告発されてね、それが例えば落書きで今おっしゃったようにね、落書きでポンと告発がきちゃったと、そういうことはないと思いますけど、ていう場合は、やはり反訴権の行使というような問題も起きてくると思いますね。それからもう一つは当然反訴権行使していけば、その裁判の中でね、例えば身体障害者、いわゆる責任能力のうんぬんの問題というようなことで日本の法律というのは無罪にしちゃうとかね。こういう制度があるわけですよね。こういうようなことを御理解いただきたいなと。それから、井端議員、当然ね、御承知だと思いますけど、先ほど私、罰金は刑罰だということ申し上げましたけど、これは、当然、罰金刑に科せられますとね、市町村の犯罪者名簿に登載されますよね。しかし、同じ犯罪を五年間起こさなければ、その刑というのは抹消されるわけですね。当然犯罪者名簿から消されるわけなんですね。こういったことも一つ御理解いただきたいと。これは参考でね。十二分に御承知だと思いますけど参考までに。

採決

1. 議案第47号　高浜市障害者医療費支給条例等の一部改正について
   挙手全員により原案可決
2. 議案第48号　高浜市借上公共賃貸住宅の設置及び管理に関する条例及び高浜市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について
   挙手全員により原案可決
3. 議案第49号　高浜市議会の議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部改正について
   挙手全員により原案可決
4. 議案第50号　高浜市情報公開条例及び高浜市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について
   挙手全員により原案可決
5. 議案第51号　高浜市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について
   挙手全員により原案可決
6. 議案第61号　平成20年度高浜市一般会計補正予算（第3回）
   挙手多数により原案可決
7. 議案第62号　平成20年度高浜市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1回）
   挙手全員により原案可決
8. 議案第64号　高浜市みんなでまちをきれいにしよう条例の制定について
   挙手多数により原案可決

委員長　審査結果の報告の案文は、正副委員長にご一任願ってよろしいか。

　異議　なし

　副市長挨拶
　委員長挨拶

閉会　午前11時38分