本文
20.12.15 建設病院委員会
平成20年12月15日 建設病院委員会
会議名 建設病院委員会
開閉日時 平成20年12月15日(月曜日)午前10時00分～11時58分
（休憩 午前11時27分～11時33分）
会場 委員会室
1．出席者
- 1番 幸前信雄
- 4番 北川広人
- 7番 佐野勝已
- 10番 寺田正人
- 13番 内藤とし子
- 17番 小嶋克文
- オブザーバー 議長
- 副議長
2．欠席者
なし
3．傍聴者
- 2番 杉浦辰夫
- 3番 杉浦敏和
- 5番 鈴木勝彦
- 9番 吉岡初浩
- 12番 水野金光
- 15番 岡本邦彦
- 16番 神谷 宏
- 18番 小野田由紀子
4．説明のため出席した者
- 市長、杉浦副市長
- 後藤副市長
- 都市政策部長
- 計画管理Ｇｌ
- 都市整備Ｇｌ
- 上下水道Ｇｌ
- 地域産業Ｇｌ
- 政策推進Ｇｌ
- 病院事務部長
- 病院管理Ｇ主幹
- 病院管理Ｇ主幹
- 行政管理部長
- 人事Ｇｌ
- 財務経理Ｇｌ
5．職務のため出席した者
- 議会事務局長
- 書記1名
6．付議事項
- 議案第81号 高浜市公共駐車場の指定管理者の指定について
- 議案第82号 財産の無償譲渡について
- 議案第83号 財産の無償貸付について
- 議案第84号 高浜市病院事業の設置等に関する条例及び高浜市立病院の料金に関する条例の廃止について
- 議案第85号 平成20年度高浜市一般会計補正予算（第4回）
- 議案第87号 平成20年度高浜市公共下水道事業特別会計補正予算（第1回）
- 議案第90号 平成20年度高浜市水道事業会計補正予算（第1回）
- 議案第91号 平成20年度高浜市病院事業会計補正予算（第2回）
- 陳情第13号 医療など社会保障の施策拡充についての陳情
- 陳情第15号 商工会を中心とした地域商工業振興に対する支援体制の拡充についての陳情
- 陳情第16号 高浜市商工会事業活動支援についての陳情
委員長挨拶
市長挨拶
委員長 去る12月9日の本会議におきまして、当委員会に付託となりました案件は、既に配布されております議案付託表のとおり、議案8件及び陳情3件であります。当委員会の議事は議案付託表の順序により順次進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
異議なし
委員長 御異議なしと認め、これより議案付託表の順序により会議を行います。次に、本委員会記録の署名委員の指名についてでありますが、本件については委員長から御指名申し上げて御異議ございませんか。
異議なし
委員長 御異議なしと認め、副委員長の幸前信雄委員を指名いたします。なお、審議の関連上、行政管理部長、人事グループリーダー、財務経理グループリーダーが説明員として出席しますので、御了承ください。それでは、当局のほうから説明を加えることがあれば願います。
説（都市政策部） 病院のほうから1件ありますのでよろしくお願いいたします。
説（病院管理主幹） それでは、先の本議会の中で御質問を頂戴いたしました、市内において救急医療を行わないのに市外にある救急業務を行っている医療機関に補助金を支給している自治体があるのかどうかにつきまして、御報告させていただきます。早速、私ども調査をいたしましたところ、北名古屋市、清須市、豊山町、春日町の2市2町が、北名古屋市にあります医療法人済衆館、済衆館病院に対しまして、二次救急医療にかかる運営費を補助し、地域住民の救命救急医療の充実を図っております。補助金額につきましては、同額を2市2町で負担する均等割の部分が全体の25％、人口割の部分が同じく全体の25％、そして前年の搬送人員割が全体の50％を占めておりまして、毎年総額7，000万円程度の補助を行っています。また、済衆館病院の新築移転に伴いまして、救急センターの建設費、医療機器の購入費に対しましても2市2町で負担をしておりまして、負担総額はおよそ4億2，000万円となり、平成18年度から平成22年度までの5年間で分割をして補助をいたしております。このように隣接する自治体に対する救急機関に救急患者の受け入れを要請し、補助金を支出しております自治体はこの他にも挙げられます。弘前市内の救急病院に対しまして、黒石市、平川市を始めとする7市町村が補助金を支出しておりますし、箕面市内の救急病院に対して豊中市、池田市を始めとする6市町が補助金を支出いたしております。また、貝塚市、泉佐野市内の救急病院に対して泉南市、阪南市を始めといたします7市町が補助金を支出しておりますのでよろしくお願いいたします。以上報告をさせていただきます。
《質疑》
（1）議案第81号 高浜市公共駐車場の指定管理者の指定について
質疑なし
委員長 議案第82号から議案第84号について、私、一委員として発言したいので、副委員長に議事進行を交代します。
副委員長 それでは、委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。
（2）議案第82号 財産の無償譲渡について
問（4） お願いなんですけども、今回この委員会においての82号、83号、84号、病院に関する件ですけども、これ一括質疑としていただけないかなと。質疑のほうも答弁のほうもですね、質疑打ち切りとなってからまたぶり返すような部分も出てくる可能性もあると思いますので、そこのところを御配慮いただけないかなということで、ちょっとお願いをしたいんですけども。
副委員長 ただいま北川委員より、議案第82号から議案第84号まで一括質疑を行うということで提案がありましたが、これに対して御異議ございませんか。
異議なし
（2）議案第82号 財産の無償譲渡について
（3）議案第83号 財産の無償貸付について
（4）議案第84号 高浜市病院事業の設置等に関する条例及び高浜市立病院の料金に関する条例の廃止について
問（17） まず83号、議案書のほうは土地のほうを無償貸し付けという言葉になっております。で、先日いただきました参考資料の覚書のほうには、これが無償貸与になっておりますけども、同じような言葉には変わりないと思います。この言葉は何故変えてあるのか、ちょっと1点まずお聞きしたいと思います。
答（病院管理主幹） 私ども、特に他意を持って変更したつもりはございません。議案につきましては、以前高浜市のほうから出させていただいております議案の題名に合わせさせていただいておりますので、無償貸し付けとなっておりますが、覚書に関しましては無償貸与ということで、全く同じ意味でございますのでよろしくお願いいたします。
問（17） 覚書のほうでですね、これからいろんな理事会とか運営委員会とか、それから連絡調整会議、こういったのが種々さまざまなですね、こういった会議が開かれるんですけども、こういった会の、要するに内容的なものが、議会のほうへどのように報告されるのか。
答（病院管理主幹） ただいまの御質問でございますが、まず、豊田会の理事会につきましては基本的には年2回でございます。予算の理事会と決算の理事会という形で年2回、それから運営会議につきましては2カ月に1回開催されますので年6回、それから覚書の第8条で記載してございます高浜分院連絡調整会議、こちらにつきましては必要時に開催するということになってございます。実際に医療法人豊田会に対しまして、私どもの市長が理事となりまして、高浜市民からの御意見、御要望等を直接届けさせていただくわけですが、この刈谷豊田総合病院高浜分院の例えば診療体制ですとか、方針等が変更になる場合がございましたら、まず、議員の皆さまに御報告、それから御決議をいただくような形で会議を開きたいと思っております。方針の変更時など、議員の皆さまに報告する必要性が生じた場合には、その都度報告をさせていただく予定をいたしておりますのでよろしくお願いいたします。
問（17） 今後当然、原則3年うたってですね、補助金が出るわけですけども、この予算、それから決算について、数字的なものはどうですか、これは。
答（病院管理主幹） 決算につきましては、毎事業年度、医療法人豊田会から私ども高浜市のほうへお示しいただきます。当然その数字イコール病院運営費補助金という形で、3年間は跳ね返ってくるものでございますので、議会の皆さまには御報告をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
答（病院事務部） 要は、決算の関係、補助金を交付しますので、その補助金の交付に基づいてですね、実績報告書が出てまいります。予算につきましては衛生費のほうで計上させていただく予定をしていますので、そのときにですね、補助金実績報告書等が出てまいれば決算審査のときにお聞きをしていただくという形になってまいると思いますし、当初予算の段階でもですね、計上させていただきますので、その段階で質疑という形になってまいろうかと思っております。
問（17） 次、資料ですね、参考資料2につきましてちょっとお尋ねしたいんですけども、今後、先ほどもありましたけど、3年間は計上損失をこちらのほうが一応補うするわけでありますけども、資料3にですね、向こう3年間にわたってのですね、一応損益が平成21年、3億6，160万円ありますけども、で、もう一つの資料で財政支援の年度別需要計画ありますね、これは小さい紙のほうですけども、例えば平成21年でいきますと、3億5，400万円とか。で、これ毎年度、21、22、23見ますと、約760万円、一応財政支援のほうがこれ下回っていると思うんです、これ。こちらのほうの財政支援の年度別状況の数字が実際の損益計算書の金額よりも3年度とも約760万円、これ下回ってます、これ。約750万円前後ですね、これ。この、ちょっと意味をすみませんけども。普通だったらそのまま損益の分が計算されると思っていたんです。
答（病院管理主幹） ただいまの御指摘部分について御説明をさせていただきます。病院経営基盤強化対策事業の補助金の中に、運営費に要する経費と、もう一つ、移譲に伴う施設改修工事費の減価償却相当額と2本立てになっております。この移譲に伴う施設改修工事費の減価償却相当額につきまして、本会議の中でも御説明をさせていただきましたが、およそ2億円の経費がかかり、それを減価償却させていただくというお話でございます。当初、医療法人豊田会側からは、この2億円につきまして、25年間で償還をさせていただくというお話を頂戴いたしましたので、私ども毎年800万円ずつ費用化させていただく予定でございました。実際に資料3のですね、相手方から示されております医業損益の費用の中の減価償却費、この欄には毎事業年度800万円の数字が含まれております。しかし、協議を進める中で医療法人豊田会側から、開院にかかる一時的に発生する費用であって、25年かけて分割で償却していただくにはあまりにそのキャッシュの持ち出し期間が長いこと、なおかつその部分に対して私ども利子補給することも考えておりませんでしたので、できれば10年間でお返しいただけないかというお話を頂戴いたしました。私ども内部で協議をさせていただきまして、一応相手方の御意向に沿う形で、2億円を10年でお返しする形となりました。従いまして、毎事業年度2，000万円ずつ減価償却相当分をお返しする運びとなりましたので、その後私どものほうで作成させていただきました資料5につきましては減価償却分を800万円から2，000万円へ置きかえをさせていただきました。その差額分のおよそ800万円が資料3の数字と食い違っているということでございますのでよろしくお願いいたします。
問（17） 要するに期間が25年間から10年間に、要するに期間が短くなったという、一つの結果がこういうような数字になってきたという。
答（病院管理主幹） はい。そのとおりでございます。私ども整合性をとるために、資料3につきましては先方に本来であれば数字を差しかえていただいて、改めて提出を図るべきでございました。その部分につきましては御了承いただきますようよろしくお願いいたします。
問（17） これは資料2ですね、医療法人に対しまして、地域医療の救急医療振興事業としまして、人口比率で毎年度4，145万円の支出がありますけども、今、18、19と今、高浜市立病院はこれ、救急やっておりませんけれども、その、いわゆる高浜市立病院が救急外来受けておるときは、高浜としてはこの病院に対してどのくらい救急外来に対して負担しておったのか、ちょっとそれわかりましたら。
答（病院管理主幹） 救急医療に対します活動費補助金につきましては、私ども、自治財政局が示しております繰り出し基準に沿った形で頂戴いたしておりました。一般会計繰入金という形で頂戴しておりました額につきましては、平成11年度から平成18年度までにつきましては、およそ1，000万円から1，300万円程度の数字で推移いたしております。平成19年度につきましては、4月1カ月間のみ救急医療を行いましたので、116万5，000円という数字に落ち込んでおり、平成20年度からは救急活動費負担金は頂戴いたしておりません。
問（17） 11年から18年の間、毎年1，000万円から1，300万円の間と、この数字見ますと結構やっぱりね、今回提示されました金額の4，145万円、これ、人口割ということで、非常に僕はこの金額、ちょっと大きいなと思ってるんですが正直言いましてこれは。で、これはいろんな事情が当然あるかと思うんですけども、この金額というのは今後ですね、高浜の分院がですね、また救急外来というものを将来やってもらえという一つの期待論もこれあるのかないのか、ちょっとこれお伺いしたいんです、これ。
答（病院管理主幹） まず救急医療の私ども高浜市としての考え方でございますけれども、実際、救急医療を担うためには、医師、看護職員を始めとした多くの医療スタッフ、そして受け入れをするための救急医療機器を始めとした施設環境、さらに、採算ベースに乗りにくい分野であることから、多額の運営費、こういったものが必要になってまいります。このような状況を踏まえ、救急医療につきましては高浜市と刈谷市をあわせて、市域を越えた広域の医療圏においてきちんとした体制の下で効率的かつ質の高い救急医療を提供してもらうことが必要であると考えております。ただし医療法人豊田会への移譲後、仮にこの広域での救急医療体制に何らかの支障が生じまして、高浜市単独での救急医療体制を構築する必要が生じた場合には、改めて交渉することも可能であると考えておりますのでよろしくお願いいたします。
問（17） あと、参考資料の3のほうですけども、外来のですね、患者数がですね、22年度から23年度にかけまして、アップ率が31．6％、これ、かなりの数がふえてます、これが。ちょっとこの根拠がね、なかなかちょっとね、こんな数が一遍にふえるものかと。で、もう少しですね、できればですね、例えば23年度の外来が、例えば内科何名、外科、整形、眼科何名ぐらいのこれ数をはじいてこのような数出しているのか、これちょっとわかりましたら。
答（病院管理主幹） ただいまの御質問でございますが、実際、医療法人豊田会からは、外来の平均患者数につきまして、各診療科毎の細かい明細というのは示していただいておりません。ただし、この外来患者がふえていく原因としては、総合健診ですとか成人ドックといった検診機能を充実させることにより、その検診から外来患者を拾っていく、その部分の伸びがかなり大きいというように承っておりますのでよろしくお願いいたします。
問（13） 議案82号、83号、84号一緒でということですので、よろしくお願いします。職員の激変緩和の補助金が3年間になってますが、東栄町でも同じようなことがありまして、補助金が5年で実施されてると聞いてます。それぐらい民間移譲するということで、職員のほうの豊田会に移るということで、職員は何の理由もないわけですが、これは何故3年で決めたのかということをまずお示しいただきたいと思います。
答（人事） 給料月額の激変緩和措置の3年間というものでございますけども、この3年間につきましては、病院運営費補助金の期間が3年間ということでございますので、そちらの期間にあわせたものでございます。
問（13） 運営費がそういうふうに決まっているといっても、民間移譲するということは普通の場合と違いますから、やっぱりそこで5年ぐらい延ばすといいますか、そういう手当てが必要だったんじゃないかと思うんですが、それについてと。それから建物とか医療機器は貴重な財産なんですが、この減価償却にかかる固定資産税というのはどれぐらいになるんでしょうか。
答（人事） ただいまの3年間ということで、他市は5年間やっておるが、配慮がなされないのかという御質問でございますけども、この激変緩和措置につきましては3年間でございますが、私ども今回、条例提案させていただいております退職金の特例条例、それからもう一つ、平成21年の6月期の期末勤勉手当相当額の補う、こういったことも考えておりますので、激変緩和の3年間の措置につきましては、私どもは3年が妥当だと考えております。
答（病院管理主幹） 減価償却費相当額の御質問でございますが、建物の減価償却費につきましては、およそ8，400万円、医療機器の減価償却費につきましては、およそ4，600万円の計上でございます。
問（13） 建物が8，400万円で、4，600万円が。
答（病院管理主幹） 医療機器ですね、機器、備品等の減価償却費が年額およそ4，600万円でございます。
問（13） そういうものについて、無償貸与するということですが、これ、高浜の貴重な財産ですので、丸きり譲渡するということはちょっと問題があると思うんですが、その後、地域医療、救急医療、先ほども出ましたけれども、4，145万円の振興事業ということになってますが、救急医療や地域医療に出す補助金ですね、これが先ほど説明がありました北名古屋市だとかいろんなよその町は高浜のように病院があって、で、安城更生とか碧南とか、刈谷だけがあってというわけではありませんから、そういう地域性というのがどれぐらいかかわっているのかというのはわかりませんけれども、そういう面では地元で入院もさせられないのにその金額を出すということは、かなり高浜市としても大きいわけですけれども、そういう面では合理的な理由があまりないように思いますが、そういう面ではどうでしょうか。それから、財政支援が3年間、この参考資料5で出てます。それから24年度が3億2，715万円ですね、出てますが、3年間はこの金額で、4年目以降がこの3億2，715万円という数字と受け取っていいでしょうか。
答（病院管理主幹） まず、建物、医療機器等の無償譲渡に関しての私どもの考え方でございますけれども、建物、医療機器等につきましては、有償譲渡した場合に、国及び県に補助金を返還する義務が生じてしまいます。また、財務局から借りております企業債につきましても、繰上げ償還を強いられることになりますので、非常に財政上の負担が重くなることが考えられることから、無償譲渡としたものでございます。また、刈谷市が実際に刈谷豊田総合病院の建物の建設費につきまして、多額の補助を行っています。これは刈谷豊田総合病院が刈谷市民のための病院という形で位置づけて行っているものでありますので、私ども高浜市といたしましても刈谷豊田総合病院高浜分院が高浜市民のための病院という同じ考え方に立ちまして、建物、医療機器等は無償譲渡させていただくものでございます。それから二つ目の質問で、地元で入院させられないのにというような御発言がございましたけれども、刈谷豊田総合病院高浜分院では、すべて医療型ではございますけれども、112床の入院病床を持っております。さらに肺炎などの経過観察入院につきましては引き続き受け入れをしていただきますので、高浜分院といたしましては、亜急性期、回復期、慢性期、こういった患者様はお受けすることができます。さらに高浜分院で様態が急変した患者様につきましては、ただちに刈谷豊田総合病院の本院で受け入れていただける運びとなっておりますので、御理解のほうを賜りたいと存じます。それから三つ目の質問でございますが、資料5の平成24年度の補助金の額でございますが、委員御指摘のように、移譲後4年目以降につきましては、高浜分院の改修費補助を上限20億円で補助させていただく予定をいたしております。この表につきましては20億円を仮に10年で分割で負担をさせていただいた場合を想定して、2億円の高浜分院改修事業費を入れさせていただいております。実際に補助する額でございますが、24年度示させていただきました、3億2，700万円、この数字が25年度以降も改修費補助が発生する間は、ほぼ同額が医療法人豊田会に対して補助金として支払われるというように御認識いただいて結構でございます。
問（13） そうしますと、3億2，700万円が、この後10年間にわたって刈谷総合に出されるというふうに受け取っていいですね。
答（病院管理主幹） これはあくまで改修にかかる費用が20億円かかったものと想定したケースでございますので、改修費がもっと低額で済めば、この補助金の額は少なくて済むということでございます。資料5は一番最高の限度額の補助をした場合でございますのでよろしくお願いします。
問（13） 医師が最初6月2日人というのはおかしいですけども、7月2日人、8月2日人と示されましたが、その後はどういうふうになるのか、人が余裕が出てきたときは、救急医療をやっていただけるのかどうか、そこをもう一遍聞きたいと思います。
答（病院管理主幹） 医師の数でございますけれども、私どもが医療法人豊田会から聞いておりますのは、今おっしゃられたとおりでございます。平成21年度から23年度までの医師の推移につきましてはお聞かせいただいておりますが、その後の医師の数につきましては特に現段階では伺っておりません。しかしながら実際に医療法人豊田会といたしましては、現在、ホームページの中で内科医を3名、その他にも外科医、整形外科医等常勤医師につきましては常時募集をいたしております。これはあくまで高浜分院で採用する医師でございますので、当然、平成24年度以降も豊田会としては医師の充足を図っていただけるというように認識をいたしております。また、救急医療につきましても、先ほど申し上げましたとおり、刈谷、高浜の広域で担っていただく形を現段階では考えておりますけれども、そういった機能が支障を来した場合には、高浜分院で救急医療を再開していただくことにつきましても、今後検討させていただいて、投げかけをさせていただく予定をいたしておりますのでよろしくお願いします。
問（13） 先ほど肺炎なんかの場合に入院させていただけるという話が出ましたけれども、医師会のほうのこの前の話合いでは、何か刈谷総合に入院が必要だということでお願いしたんだけれどね、刈谷総合で診ていただいら、入院させなくていいということで帰された事例もあるそうですが、入院した場合にかなり金額が違うということで、それは高浜で入院させるということが難しいんじゃないかという医師会からの話がありましたが、そういう面では本当に入院させていただけるのかどうか、刈谷総合が言ってるだけじゃないかという話もありましたが、そういう面ではどうなんでしょう。
答（病院事務部） 医師会の先生方、そのようなお話があったというふうにはお聞きしてますが、私ども医療法人からお聞きしている範囲でお話しさせていただきますと、先ほどグループのほうからお話しさせていただいたように、急性期は受けれないんですが、当然、亜急性期といいますか、軽い急性期といいますか、そういうものについてはですね、包括医療、療養病床はですね、包括医療という言い方するんですが、定額になってしまいます。医療型のですね、一般病床でいけばですね、医療費がかかった分だけお支払いしていただく形なんですが、療養病床ですと定額でですね、包括医療という形で、例えば私どもですと大体1万6，000円程度なんですが、それを救急でですね、入院させた場合、医療費が2万3，000円とか、今、私どもは一般病床に入っている入院患者さんがですね、1日平均2万3，000円から2万5，000円でございます。それだけかかったとしても、医療法人としては療養病床できちんと対応させていただきますということをお聞きしてますので、きちんと医療法人としてはその包括医療の中で十分な医療をしていただけるというふうにお聞きしてます。それから院内でですね、救急、非常に悪くなった場合には、当然、医療法人のほうへ照会させていただいて、すぐ向こうで入院という形もお聞きしてますので、それはきちんとした連携をもってやっていただけるというふうにお聞きしてますので、心配することはないと思ってます。
問（13） 参考資料の2のところに、施設の大規模改修事業というのがあるんですが、事業毎にその都度協議化するものとするとなってますが、これはどういうものを予想してるのかということと、その都度協議をするということになりますと、先がわからないわけですが、その関係についてと、それから先日、建設病院委員会で頴田病院を見に行ったときに、飯塚病院に渡しちゃった後は頴田町のほうでは一切何もしない、補助金出さないというような事例もありましたけれども、そういう面ではどうなのかということ。
答（病院管理主幹） まず、施設の大規模改修事業、こちらにつきましては、あくまで将来的なお話です。従いまして、例えば移譲後20年経ったとき、あるいは30年経ったときといった、将来的に発生する高浜分院の大規模改修事業についての補助を考えております。実際に20年、30年先にどのような改修、改築が必要になって、どの程度の補助を出すかというのを現段階で決めることは非常に難しゅうございますので、その都度協議をさせていただくという言い回しにさせていただいたものでございます。補助金につきましては、私ども医療法人豊田会に対して医療を丸投げするのではなくて、御存知のとおり市長が理事会の理事となって一緒に経営に参加していくわけでございます。医療法人豊田会への経営参画ということもあって、今後も支援していく意向でございますのでよろしくお願いします。
問（13） これも医師会から出たんですが、高浜と刈谷と知立市が、ちょっと違いますけども医師会としてやってみえるそうですが、刈谷は寄付が多くて高浜はないと、だから早く言えばですね、だからいつも肩身の狭い思いをして会議に臨んでおるけれどもという話が出ました。そういうことを考えるとですね、経営に参画するといってもどの程度意見が反映できるのかなという心配が出てましたが、そういう点での心配という面でのお答えをお願いします。それから20年後、30年後という話が出ましたが、20億円限度として、移譲後分院の施設改修事業が出てるわけですから、そんなに至れり尽くせりしなくてもいいんじゃないかという気がいたしますが、それにしても10年の契約でやってるんだから、それと議案83号ですが、土地の有償貸し付けはどれぐらいで貸してみえるのか、無償貸し付けはどれぐらい減免しているのか、そこを教えてください。
答（病院事務部） 医師会の関係だけ、ちょっと私の方からお答えさせていただきますが、ちょっと私どもとしてはですね、医師会にですね、例えば刈谷市さんとか知立市さんが寄付をというのは、私どもとしては高浜医師会のほうにですね、そういうものがあるのかどうかというのは全然把握はしておりません。病院としてはですね、医師会の1会員として、現在ですと副院長が会員として入っておりますので、その医師会に対する寄付金等についてはですね、高浜市立病院としては掌握をしておりませんのでよろしくお願いしたいと思います。
答（病院管理主幹） 改修費補助の関係でございますが、高浜分院の施設改修事業の補助金というのは、あくまで20億円を限度といたしまして、原則、移譲後4年目以降補助していくわけでございますけれども、この20億円の算出根拠といたしましては現在、老朽化をいたしております北棟部分を新たに建てかえた場合の費用を一応限度という形で考えております。従いまして、例えば現在、建築後10年を経過いたしました南棟につきましても、将来的にどのような改修ですとか改築が必要になってくるかわかりませんので、そういった部分も想定をして、施設の大規模改修事業につきましては定めさせていただきましたので御理解いただきたいと存じます。それから、土地の無償貸し付けの関係でございますが、実際に無償貸し付けとさせていただく病院の敷地は8，169．98平方メートルございます。こちらを仮に有償貸し付けとした場合は課税標準額の4％に2月3日の減免措置を講ずる形となりますので、実際の貸付料を算定いたしますと、およそ年額437万円程度になります。ただし、先ほどから申し上げておりますように、市長が医療法人豊田会の理事となりまして、経営に参画していくということ、また、実際に刈谷市が刈谷豊田総合病院本院の土地を設立当初から無償で貸与しているということもございますので、高浜市といたしましても土地につきましては無償貸し付けする考えでございますので、御理解賜りますようお願いいたします。
答（病院事務部） 先ほども高浜分院の改修のお話をさせていただいているんですが、あくまでもこれは北棟をですね、例えば建てかえる前提で計算した場合が20億円ということですので、例えばですね、建てかえではなくて、空調電気設備を改修だけで対応すればですね、10億円ほどでできるというふうにはお聞きしてますので、今後どういう形で改修するのかということも詰めていくような形になってまいりますので、あくまでも最大限、建てかえて20億円かかるよというお話を聞いてますので、それに基づいて試算をしているということで御理解いただきたいと思います。
問（13） 先ほど、医師がふえたら救急医療も夢ではないという話が出ましたけれども、そういうのが覚書で明記されてないということは、やっぱりこの10年間については特に見通しがないというふうに見たほうがいいと思うんですね、そういう面ではこの覚書にちゃんとそういう面も入れていただいて、覚書を取り交わすべきだと思うんですが、それと議案84号についてですが、市立病院の料金廃止なんかの件ですが、医師会からも意見が出ていましたが、市民の声が十分浸透していないと、で、市の今回5億円という話も1年間だけだというふうに受け取ってる方も居ると、で、こういう話をきちんと市民に伝えて、その上で1年間市民の声を聞いてからにしたほうがいいという医師会からの意見もありましたが、そういう面でぜひ今回の締結については中止してほしいと思います。先ほどの件でお願いします。
答（病院管理主幹） 救急医療につきましては、私ども高浜市も医療法人豊田会も同じ考え方でございます。刈谷と高浜を一つの広域と見まして、刈谷豊田総合病院の本院で救急医療につきましては集中して行うという形を考えております。そして刈谷豊田総合病院が急性期を担い、そして高浜分院、東分院、ハビリス一ツ木の三つの医療機関が亜急性期、回復期、慢性期の患者を担うという形で機能分担することを考えております。ただし、先ほどから申し上げておりますように、この医療体制に何らかの支障が生じた場合には救急医療を行うことについて、今後医療法人豊田会に対して、私どもは申し入れていく考えでございます。現段階で覚書には確かに記載ございませんが、今後協定書の締結に向けまして改めて協議をいたしてまいりますので、その関係につきましても医療法人豊田会に対しましてはこういう御意見をいただいているという形でお願いをしてまいるつもりでございます。それから市民の方への周知でございますが、市民と行政とのまちづくり懇談会ですとか生きがい教室の場面で、市民の方には高浜市立病院の経営形態の変更につきまして御説明をさせていただいたところでございます。御指摘のようにまだまだ周知不足の部分ございますので、今後は高浜市のホームページ、あるいは高浜市の広報を通じて、市民の方に御理解賜りますようＰｒに努めてまいりますのでよろしくお願いいたします。
問（4） それでは一括ということでお願いいたします。総括質疑の中でですね、豊田会のほうに対して出す、地域医療救急医療振興事業補助金と高度医療機器補助金等のことで、補助金を出さないと診てもらえないんじゃないかみたいなね、そういうような答弁があったように私は聞こえたんですけども、基本的にそんなことありえないと、医者ってのは法律でどんな方でも診なきゃいけないというふうに決められておるわけですので、そんなことはありえないということを思っております。その辺のところも含めてですね、先ほど来、補助金に対する考え方というのはよくわかりましたので、一度この場でそういうことはないということはしっかりと明言していただかないといけないなということを一つ思っております。それから、補助金に関して基本的にですね、刈谷市と要は同等レベルという考え方でよろしいのかどうなのかと、同等レベルですよ、あくまで、刈谷は本院がありますんで、全く一緒だとは思ってませんけども、我々市民に説明する中でですね、刈谷市さんが豊田会に対してやっている補助金のレベルと同等のレベル、要は適正なレベルだよということを言っていいのか悪いのかというところを一度お聞かせいただきたいということと、それから、先ほど今日の委員会のときにですね、一番初めに他市の例を言われましたね、他の市町に市の病院に補助金を出しておるという例をいくつか言われましたけども、それは例えば一部事務組合をやっておるだとか、あるいはそういう高浜が今回やるような分院がその町にあるよとかいうようなものまで調べてあるんでしたら、そこのところもちょっとお聞かせいただきたいんですけど。
答（病院事務部） 医療法人豊田会刈谷豊田総合病院に対する地域医療とかですね、救急医療振興事業補助金の関係について、私どもの考え方、先ほども答弁させていただいておりますが、ちょっともう少し御説明申し上げたいと思います。医療法人豊田会のですね、刈谷豊田総合病院に対する地域医療救急医療振興事業補助金としてですね、資料にも書いてございますように、この地域医療救急医療の補助金については4，145万円ということでございますし、高度医療機器等購入事業費につきましては3，000万円という考え方で、資料にも書いてございますようにですね、私どもといたしましては地域医療救急医療の確保とか、振興のための設備運営費という考え方と、それから高度医療の確保及び医療業務の迅速化を図るために、1機種5，000万円以上の医療機器及び一式5，000万円を超える情報システム購入経費の1月3日以内を補助をするということで、救急医療及び高度医療を担っていただいている医療法人豊田会刈谷豊田総合病院に補助をさせていただくというものでございます。それで参考までにですね、患者数について本会議でも答弁させていただいた部分ございますが、医療法人豊田会のですね、年間の患者数をお聞きしたところですね、外来及び入院患者がですね、年間78万1，738人お見えになるということで、その内の高浜市民が6万1，267人、1割と言っておりましたが、きちんとした数字で申し上げましたが、7月8日％を占めていると、これは入院、外来含めてでございますが、7月8日％を占めていると。これをですね、高浜市の人口4万4，670人に対しますと1．37倍の市民が受診をされている実績があるということでございますし、先ほども救急外来の話出ておりますが、救急外来患者につきましても全体でですね、4万8，760人に対しまして高浜市民が3，895人、8．0％を占めているという状況がございます。医療の役割分担として刈谷豊田総合病院さんが急性期医療を担っていただきますよと、高浜分院については慢性期を担っていただくということで、役割分担をすることが一番重要であるということと、地域医療を守ってですね、医療の継続性を図り、市民の声を病院の運営に反映させるためにですね、医療法人豊田会の理事として経営参画するということもございますので、総合的に判断をいたしまして、地域医療、救急医療振興事業補助金及び高度医療機器等購入事業補助金を補助をさせていただくというものでございます。それから、他市の病院に対して補助金をということでございますが、私どもが調べれた範囲というのは、先ほど当初御説明申し上げているような状況でございますので、それ以上の状況についてはちょっと把握ができていないということでございますが、やっぱり地域に病院がないということになればですね、民間であろうが公立であろうが、その医療に対してですね、何らかの補助というのは当然出していくべきであろうと、医療を継続する、医療を受けていただくためには、市民のためにはですね、病院というのは必要でありますので、それに対して補助金を出していくというのは重要なことであるというふうに認識いたしておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
問（4） 総括ですとか一般質問ですとか、今回病院の件はさまざまなところで議論をされておるわけですけども、ここで分院という形が高浜の中にあるというのは非常に大きな話であるというふうに思います。これがあるからこそしっかりとした連携がとれる。だから補助金も生きてくるというふうに思いますので、その辺のところは十分に理解をさせていただきたいと思います。それからですね、次の質問ですけども、地域医療の考え方というのかね、大分変わってきたと思うんですよね。昔というか、今ちょうど変わりつつあるというんですかね、今後はもう絶対に変わるだろうと言われております。今まではですね、歩いて通うとか自転車で通うとかという、近くの診療所、これが俗にいうかかりつけ医という形で言われておったんですけども、世代が変わってくるとですね、調子が悪くなるとまず病院なんですね、今。どちらか言うと。まず病院という考え方から入ってくると、当然、例えば我々の両親ですとか、自分たちからみて祖父母ですとか、そういった人たちに対しても、調子が悪ければまず病院なんですよ、勧めるのがですね。そうすると病院から始まった地域医療というのはどうなっていくかというと、病院から始まって在宅に帰る、要は回復して在宅に帰るんですけども、それから在宅から地域の診療所に通ってかかりつけ医ができるという考え方だそうです。これが今はもうすでに始まっていますし、今からは少子化であり、超高齢化社会となると必ずそうなってくるんですよね。ですから、地域医療の考え方というのは回転が、逆回転というのが正しいかどうかわかりませんけども、少し変わってきているんだなあということを非常に思います。そんな中で今回ですね、療養病床を112床ですか、持つタイプの病院に分院がなるよというところに関して考えますと、その病院にかかって在宅に戻れない方、こういった方々の受入先という部分では非常に有益であるというふうに考えるんです。特に2011年には介護型の療養病床が廃止になるという話もある中で言うとさらにその必要性というのは高まるし、これは高浜市民にとっても非常に有益な財産になると私は考えるんですけどもその辺のところでですね、この高浜市としてはどのように考えてみえるのかな、要は刈谷豊田総合病院、豊田会から言われたから療養病床にするという話ではなくてですね、今後の超高齢化社会における高浜分院のあり方としてですね、必要性が感じておるのかおらんのかというところをしっかりとお聞かせいただきたいと思うんですけども。
答（病院管理主幹）議員がおっしゃられるとおり受診者の考え方自体が専門性の高い病院、高度医療を行える病院というものを望まれておるのは現実でございます。当市の近隣に位置します地域の中核病院は入院期間が14日という縛りをもつ病院が多く、救急医療、または初期医療が終われば退院を促す状況となっております。そして回復期医療の継続を必要とされる患者様については近隣病院に転院紹介があり、療養病床といたしましては90日をめどに在宅医療に向けて家族への介護指導及び機能回復のためのリハビリテーションの継続などの診療計画を立て、在宅復帰の一助を担っているわけでございます。ここで当院の現況をお話しいたしますと、療養病床への転院相談は本年に入ってから非常にふえておりまして、刈谷豊田総合病院、安城更生病院などから10月末までに61件の転院紹介があり、うち36件について受け入れをしてございます。その紹介患者様の主病名につきましては、脳梗塞、脳溢血等の後遺症、腫瘍摘出術等外科系の手術後、大腿骨、骨折等の整形系手術後などでございます。また、これらの患者様の年齢区分については60歳未満5人、70歳未満5人、70歳以上26人というふうに高齢化傾向を示しております。今後高齢化社会が進めば、在宅等への移行のための回復期医療の必要性はより高まるものと考えております。また、在宅医療の充実強化についても開業医の先生方を中心に地域として取り組んでいかなければと考えております。
問（4） やはり今言われたように、数字も表していると思いますけども、非常に必要性は当然高まってくるものだというふうに思います。それから最後に言われた、地域の診療所の先生方との連携、これは訪問介護だとか訪問リハだとかバッティングする部分もあるのかもしれませんけども、そこのところも十分に整理整頓をしていってですね、連携をしていかなければ、地域医療というのは病院だけではやれませんので、そこのところはお願いをしておきたいなというふうに思います。最後に質問をさせていただきます。ちょっときつい質問になるかもしれませんけども、今回のこの豊田会さんとのですね、協定、これがもし破談になったという場合にですね、何が起こるのかというところもしっかりと考えなきゃいけないなというふうに私は思っております。今、現実ですね、診療科目も充実をしておりません。救急もそれから時間外もないという状況の中で公設公営でそのままやっていく、現状今、6億円から7億円弱の赤字で収まっておりますけども、それが例えば10億円だとかそれ以上だとかというのは目に見えるような感じもします。公設公営でやっていけばですね。そういうことでやっていくのか、あるいはですね、病院の職員の方々、そういった方々に1年以上になると思いますけども、ずっと説明会をやったり、個人の面談をされたり、いろいろなことをやってですね、大方の方の理解を得て、今回のこの民間移譲という形になったと思います。病院というのは数字で見てもそのとおりでありますけども、マンパワーの塊だと思うんですよね。要は人件費の塊だと思うんですよ。そのマンパワーの塊の企業体がですね、これで破談になりましたんで、もとどおりやりますよと例えば言ったときに、はたしてそのモチベーションというものがね、きちんと維持されてあるいは向上されていくかというと決してそうは思えないんですよ。そうなるともうこれ当然、どうなっていくかというと人材の流出につながって、廃院ですよね。そうするとじゃぶじゃぶと税金を使っていくやり方でいくのか、あるいは廃院の道を選ぶのかというふうにしか、僕は考えられないんですけども、この破談になった場合、この協定が破談になった場合は何が起こるのかということを想定上どのように考えてみえるか、お聞かせいただきたいと思います。
答（病院事務部） 平成20年のですね、12月4日に覚書を締結をさせていただきまして、21年4月1日に移譲するということで合意をさせていただいております。それでですね、例えば何らかの原因でですね、覚書が履行されないというような状況になれば、例えばですよ、公設公営でこのまま21年度も運営するような状況になりますと、以前もご説明しているんですが、その平成20年度で運営資金が0になってしまいます。で、21年度から運営資金全額を、6億円なり7億円という運営資金をですね、この6億円、7億円というのは純損失の部分なんですが、そういう金額をすべて一般会計から繰り入れをしていただかなければ病院運営が成り立ちません。それからですね、今後もですね、常勤医師を私どもがいくら努力してもですね、すべての病院、大きな病院ではないんで、中小病院というのは医師を確保することが非常に困難な状況にあります。人材斡旋会社だとかですね、それから大学の医局とかいろいろご挨拶回ったとしてもですね、常勤医師を採用することは非常に困難でございます。それで、医師不足によってですね、当然、収支というのは改善をされません。今年もですね、6億3千万円ほどの赤字が生じて、これは4億1千100万円ですが、一般会計から緊急財政支援ということで2億2千万円、この12月補正でも7千万円お願いしていますので、そういうことを含めていきますと、なかなか医師が確保されないことには収支は改善されていきませんので、当然私どもに現在勤務している病院職員自体もですね、意欲も当然低下をしてまいります。意欲が低下するということになりますと、自分は将来どういう医療をやりたいかということになりますと他の病院に職を探すような動きになってまいります。もうすでにそういう形の方はもう退職はされているんですが、現在残っていただいている職員自体も、もう私どもの病院を離れてしまうという形になりますと、それこそ一般病床にしても療養病床にしてもですね、外来は維持できるかもしれませんが、病棟が維持をできないという状況になってしまいます。ということになりますと、私どもとしてはそれこそ外来であればですね、診療所さんで十分対応は可能になってくるだろうなと思いますので、病院としての機能がですね、なくなってしまう、当然もう廃院ということも考えなきゃいけないというふうな状況になってまいりますので、できるだけ早く結論を出してきちんとした対応をしていただくというのが一番だというふうに考えております。
問（4） 本当にそういうことが起こればですね、ここまでやってきた意味は全くないというふうに思います。先ほど来、他の委員からですね、市民の意見がと、あるいは我々医師会の懇談会の中でも市民の意見をということをさんざん言われてまいりました。私はでも思うのはですね、今から、このきちんと協定が交わされてから、市民の意見をしっかりと吸い上げてですね、今後の高浜分院のありかた、そういったものをきちんと本院のほうに伝えていって、より高浜市民の使いやすい病院に姿を進化させていくということが一番大事かなというふうに思います。ぜひともですね、この件に関してしっかりと進めていきたいというふうに思います。
問（7） 私のほうからはですね、議員として市民のほうにね、説明しなければならないという説明責任、こういったような意味合いから、今まで総括とか一般質問、あるいはこの委員会で皆さんがね、いろんなことをお尋ねされたと思いますが、その辺のこと、多少重複するかもしれませんけど、整理と確認ですね、をお願いしたいと思うんですが、最初にですね、恐らくこの問題はね、まだまだ不確定要素がたくさんあるのではないかと思いますね。例えば30年後になったら、先ほど私、ちょっと場外発言申し上げたようにね、非常に繁盛して今の病院の規模じゃ足らないよと、もっとね、高度な医療もやるんだといって倍くらいのね、スペースでというようなことだってね、市民は夢見なきゃいけないのかなと。私たちも夢見たいですよね、そういうふうに。そういった不確定要素とか、あるいは北棟は最高で20億円とかというお話ですかね。南棟だっていずれはとかいう問題もありますのでそういう不確定要素っていうのは、ちょっと横っちょにおきましてね、今現在示されておる数字のことで確認したいんですが、初年度とかあるいは複数年度にわたってね、繰り入れていくお金ですね、これはいわゆる分割払いですね、初年度一括払いと分割払い、こういうものの総額というのはね、30億円プラス施設改善費補助ですか、このように理解すればいいのかどうか。まず、確認です。
答（病院事務部） 参考資料の5をお手元にございますので見ていただければと思いますが、医療法人豊田会に対する補助金の総額といたしましては、参考資料にも書いてございますように、平成21年度から23年度までの経営基盤強化対策補助金とかですね、職員給与費等激変緩和事業含む、3年間の総額というのは、9億8，468万8，000円でございます。それで平成24年度から経営基盤強化対策補助金、このうちのですね、施設改修事業の減価償却費は当然24年度以降も補助していきますが、経営基盤強化対策費の一部、それと職員給与等の激変緩和事業補助金は原則的にはなくなってまいりますので、高浜分院北棟の建てかえを考えたものを含めてですね、高浜分院施設改修事業費として20億円を限度として毎年2億円プラス利息分が新たに発生をしてまいりますので、平成24年度以降の病院事業運営費補助金及び施設改修整備費補助金のですね、10年間の総額としては、概ね30億9，150万円ほどになろうかと思います。
問（7） そうするとこれは来年から10年間ですね、総額が今の答弁だと30億9，150万円ですか、ということですね。そうするとこの中には年間補助ですね、7，500万円の年間補助というのもこれ含んだ額なのかどうか。
答（病院事務部） 含んだ額ということでですね、平成21年度からの補助金というのは先ほどもお話しました経営基盤強化対策事業が6億2，100万円ほど、それから職員給与費等激変緩和が6，553万4，000円、それから24年度から発生します高浜分院の施設改修事業利息含めて、これが10年間で21億8，000万円という形になりますのでそれを除きますと施設改修工事費の減価償却相当額が2，000万円、それから地域医療救急医療振興事業が4，145万円、それから高度医療機器等が3，000万円というとこで、これは毎年合計でいけば9，115万円という計算になります。
問（7） はい。わかりました。わりと市民の方というのはね、細かいことじゃなくて、総額いくらというような話でね、我々するもんですから、あえてお尋ねしたわけなんですが、確認のほうは最後にしたいと思いますが、総括のときでしたか答弁であったと思うんですが、将来経営が安定してくればね、一般病床もある程度考えるとか、あるいは申し入れるとかいうような答弁があったと思いますが、改めてちょっとここのところを。
答（病院事務部） 一般病床のお話でございますが、当然移譲後ですね、医療法人豊田会と高浜市で必要時に高浜分院連絡調整会議とかですね、当然市長が理事に入るとか副市長が運営委員に入るとかいうこともお話をさせていただいていますので、そういうことが当然出てくるとは思うんですが、当然今後ですね、医療環境というのは変わってまいります。例えば診療報酬改定がですね、2年に1回改定がされますし、それから医療の国の政策といますか、医療環境というのはいろいろ変わってきますので、医療環境が好転してですね、市民の医療ニーズがあり、なおかつ高浜分院の医師とか看護師等がですね、充足される見込みがあればそういう連絡会議とか運営会議とかいろんな席でですね、要望していくことは可能かとは思っています。
問（7） そうですね、当然ことによったら療養型のほうがいいという市民の声が多くなる可能性だってあるわけですからね。それとですね、契約書を締結していく上でちょっと気になる点が1点だけあるんですが、それは何かというとですね、ずばり言っちゃうと、豊田会が将来撤退と、これがないとはね、私は断言できないと思っておるんですが、この撤退というような状態になったときにね、建物とか医療器械ですね、こういうものの撤退条件というのは詰めてあるのかどうか。
答（病院事務部） 建物とか医療機器に対する条件でございますが、これが覚書にもありますようにですね、病院運営につきましては高浜市と医療法人が協力して10年以上病院の運営に努めるということでございますので、撤退ということはないとは思っております。ただし、覚書にですね、建物や医療機器等は移譲日現在の現状融資で無償譲渡としておりますので、覚書に定める義務を履行しないときには当然、覚書を解除することが生じてまいりますので、覚書が解除されれば返還という形になってまいるかと思います。
問（7） 普通に考えるとね、例えばこれは無償と言えども相手の名義になっちゃうわけですからね、例えば本市がね、撤退するときに必要だよと言えば無償で返すよとか、あるいは更地で返せとかね、そういうようなことをね、というふうに私は思って質問したわけですが、これはいいです。大体今のあなたの答弁でね、理解できましたので。少しまた数字的な話に戻りたいんですが、なぜ先ほどから聞いてまたその上で再度ね、また質問をするかというと、数字の上でね、どちらが損なのか徳なのかという考え方もね、経営の感覚で言った場合には僕はできると思うんですね、そういった意味でね、お尋ねしたいのが、過去10年間ね、過去10年間さかのぼっていただいて、この高浜市の市立病院に対して一般会計からね、いくら、一切合財ですよ、名目の如何を問わず、一切合財いったいいくらお金出してるんだと、まずこの点について。
答（病院事務部） 先ほどもですね、私どもの管理グループのほうからちょっとお話させていただいたと思うんですが、過去10年間のですね、一般会計からの繰り出しでございますが、平成11年度から20年度まででですね、総額といたしましては19億5，192万3，000円でございます。それで、特に平成18年度につきましては、企業債の繰上げ償還をさせていただいておりますので、その金額は4億8，478万6，000円を繰り上げ償還をしてるということで、平成18年度にはですね、繰入金が5億8，044万円いただいております。これを除きますと平成17年度までで概ねですね、1億5，000万円から1億8，000万円ほど、毎年繰り入れをしていただいておりました。で、平成19年度については1億89万円ほど、20年度が9，661万円ほどという状況でございます。
問（7） 今からが一番言いたい質問というんですか、に入りますが、数字的にはね、今、答弁ね、多少私が誤解してということもあるかもしれませんが、ここで頭の中で計算して、アバウトな数字で申しあげるとね、過去10年間、一般会計から繰り出しているお金が約20億円であると、で、これは例えばですね、今のように医師不足じゃなくて、このまま高浜市立病院を継続しておってもね、今後、将来10年間で同じぐらいの、20億円ぐらいのお金は多分繰り出さなけりゃいけないだろうと、医師不足とかね、こういう状態にならなくてもね、過去20億円ぐらい繰り出しておるんなら、今後も20億円繰り出さなきゃいけないだろうと、それから、北棟での修理ですね、これも豊田会に渡す、渡さんということは抜きにしてね、本市が直営でやっとってもやっぱり20億円ということになると、今のように医師不足にならなくても40億円ぐらいというお金はね、これは直営でやっておっても必要になるじゃないかと、そうするていうと先ほどの答弁で豊田会に今後10年間で約40億円ですか、ということはほぼ同じような数字が出てくるのかなと、加えて、今のような医師不足でね、ということになると、先ほどあなたの答弁だと6億円から7億円ぐらいの赤字、つまり運転資金が不足してくるよと、繰り出さなきゃいけないよということになると、これは10年間で60億円から70億円になるのかね、それに建てかえ費用の20億円を加えてやるていうと、80億円から90億円になってしまうと、わかりますか部長、僕、言っておるのね、だからね、医師不足じゃなくても40億円ぐらいのお金は要るよと、で、今のような医師不足だとね、あなたの答弁聞いておるとね、80億円から90億円ぐらいかかっちゃうよと、確保しなきゃね、高浜市としてはいけないよと、こういうような計算をね、先ほどあなたの答弁聞きながら一生懸命でアバウト計算ですよ、しておったわけなんですが、そうするとね、僕はむしろね、豊田会にね、インパクトを与えるとかね、それから利子補給というようなことを考えるとね、30億9，150万円かね、この金額一括払いしたらどうなの。
答（病院事務部） 私どもの高浜市のですね、財政を、当初予算で120億円とかいうことでございますので、例えばその中で30億円とか40億円ですね、一括でお支払いするというのはとてもできるお話ではないと思います。だから私どもとしては分割、例えば改修についてはですね、10年で毎年2億円ずつとかいうような形である程度平準化してですね、やっていきたいと思っておりますので御理解いただきたいと思いますが。
問（7） 私が申しあげているのはね、そのほうがね、片付けよくていいじゃんね。また、市民に説明するのでもね、わかりがいいと、そう思ってね、申しあげたわけなんですが。最後の質問にしますが、これはね、あくまでも今後ニーズがあればと、市民の要望があればということなんですが、例えば一つ要望があった場合に検討したらどうかなと思うのが、いきいきバスですね、これの直接乗り入れというようなこともね、一つニーズがあればということですよ。なければ問題ないわけなんですが、これは特に高齢者のためにね、そういうようなことも将来考えるべきじゃないのかなという気がします。これが1点ね。それから、もう1点はね、これは先ほどから内藤議員さんとかいろいろ出ておりましたけど、市民のことを考えるとね、医師会と分院とがね、協調とかあるいは補う関係ですね、こういうようになるのが一番私は好ましいと思うんですよ。そういう意味でね、当局は今後ともね、その方向で努力すべきであろうと、あるいは努力されるだろうと思いますがね、あえて努力すべきだろうというふうに私は思っておりますが、最後にこの意見について伺います。
答（杉浦副市長） 今、佐野議員がいろいろ言われましたが、先ほど継続の話もありましたけど、御案内のように公立病院改革プランというのが、実は平成20年度決算ベースでやられます。うちのほうは既に46床が休床しておって、ベッドの病床利用率が32％ということを見ると、この改革プランからいけば病院という機能を保つことは非常に厳しいというのをまず御理解いただきたい。現在、愛知県内の公立病院のガイドラインで問題になっているところは、正しく建物の建てかえにはまっているところです。例えばこれは公表されてると思いますが、病床利用率が70％を下回っている病院、3カ年平均ですが、そういう病院で実は一番最初が常滑市民病院でございました。建設費が105億円かかります。土地は別です。105億円という答申出てます。それからまた後から出てくるのが稲沢の市民病院と新城市民病院、さらに公立尾陽病院であるということと、また、財政上の健全化問題では津島市民病院が挙げられております。最近では名古屋市内の改革プランでは、どうも3年間では黒字にできないという答申を出すというような方向が出てます。それから、金曜日の夜、ＮＨＫの7時半からのナビゲーションでやっていました森病院の地域医療、また、伊豆の公設民営建てかえ問題に原因する財政的な問題、それからさっき北川議員も言われたような、模範的なところは、長野県の佐久なんていうのは本当にぜひ視察に行っていただくといい状況であると思っています。そのようなことを申し上げておる中で、実は当然、本院と分院との足の問題ですが、これについてまだ議題には上がっておりませんけど、私ども非常に重要だと思っております。現在、豊田会は東浦町とそういうバス輸送を民間バス会社に、ワゴン車ですがやっておるようでございますので、今後いろんな会議の中で話題に挙げたいなというふうに考えております。それから医師会の関係でございますが、おっしゃるように私ども先ほどから言っておりますけれども、覚書がこれは基本になりますし、今後基本協定につながっていくわけです。恐らくこの覚書というのは全国から見ても、これだけ詳細に覚書結んだところは多分ないと思っています。もっと簡略にやられます。私どもはやはり、最初、やれることはちゃんとやって、基本協定に持っていきたいと思っています。そういった意味でも医師会の皆さま方にはこの内容を御理解する中で、またいろいろ協議される部分、また、そういうものについては私どもは私なりの立場で努力はさせていただきます。
副委員長 それでは委員長を交代します。
休憩 午前11時27分
再開 午前11時33分
（5）議案第85号 平成20年度高浜市一般会計補正予算（第4回）
質疑なし
（6）議案第87号 平成20年度高浜市公共下水道事業特別会計補正予算（第1回）
質疑なし
（7）議案第90号 平成20年度高浜市水道事業会計補正予算（第1回）
質疑なし
委員長 議案第91号について、私、一委員として発言したいので、副委員長に議事進行を交代します。
副委員長 それでは、委員長の職務を行いますのでよろしくお願いします。
（8）議案第91号 平成20年度高浜市病院事業会計補正予算（第2回）
問（17） 予定でいけば3月いっぱいで、病院会計はこれで閉じられるわけでありますけども、その時にですね、いろんな企業債とかいろいろありますけども、この会計が閉じたあと、高浜市としてどのような負担がふえてくるのか、また、その返済についてはどういうふうに考えておられるのかお願いします。
答（病院管理主幹） 委員おっしゃられましたとおり、高浜市の病院事業会計につきましては、平成21年4月1日に医療法人豊田会へ病院を移譲することに伴いまして、平成21年3月31日をもって廃止をいたします。平成21年度以降は病院事業の活動は一切行いませんので、収益や費用が発生することはございません。また、平成20年度以前の未収金の回収ですとか、未払い金の支払いといった清算業務につきましても、すべて一般会計へ移してまいりますので、特に病院の会計につきましては不都合は生じません。このことにつきましては、既に愛知県総務部市町村課財政グループに照会をかけ、会計の廃止は可能であり、特に問題はないという回答も頂戴いたしております。その他に先行事例といたしまして、山梨県の笛吹市ですとか、福岡県の飯塚市なども病院の民間移譲にあわせて病院事業会計を廃止いたしております。今後、一般会計に資産や負債を引き継ぎますが、企業債につきましては9億8，000万円程度の残債が残っております。現在、財務局と調整をいたしておりますが、繰上げ償還の必要は現段階では生じないというように聞いておりますので、一般会計へ引き継ぎまして、毎事業年度半年賦元利均等償還で負担をしていく形となりますのでよろしくお願いします。
問（17） これ、あと何年の返済期間といいますか、それについて。
答（病院管理主幹） 現在2本の借り入れを行っておりまして、平成10年3月25日に借り入れました企業債につきましては、償還終期が平成40年の3月1日、平成11年2月19日に借り入れましたもう1本の企業債につきましては、終期が平成40年の9月25日でございますのでよろしくお願いします。
問（17） そうだと毎年度どのくらいの返済額になりますかね。
答（病院管理主幹） 半年賦元利均等償還でございますので、償還額につきましては、元金がふえ、利息が減っていく流れでございます。償還額は、元金、利息あわせまして、年額が6，194万3，360円でございますのでよろしくお願いします。
問（13） 説明書のですね、補正予算書の3ページですが、年間患者数が1日平均患者数は入院が40人で、外来が93人となってますが、これが17ページを見ますと入院患者見込み数が6，540人と、入院患者見込み数6，716人で、ちょっとここ、計算が合わないんですが、ここの説明をしていただきたいということをお願いします。
答（病院管理主幹） 御指摘の点でございますが、入院患者につきましては17ページで説明させていただきます。まず、入院収益の欄でございますが、一般病床、こちらはまず90床ございますので、90床の入院患者見込み数が6，540人でございます。その下、医療型の療養病床、こちらが32床ございます。この32床の入院患者数が6，716人、それから17ページの一番下の欄になりますが、介護療養型医療施設等運営収益というのがございます。こちらが介護療養型の医療病床8床についての収入を示しておりまして、介護療養型医療施設につきましては、年間1，384人の入院患者を見込んでおります。従って、先に申しあげました6，540人、6，716人と、この介護8床の1，384人をあわせていただきますと、3ページの補正予算書の入院年間患者数1万4，640人となりますのでよろしくお願いいたします。
問（13） 今言ってもあれですが、この8床についてもここへ書いておいてほしいなと思います。それから、先ほどからいろいろ出ましたけれども、病院の関係ですが、建物だとか土地だとか、いろいろ聞きましたのでもう聞きませんが、医師会に入って、土屋副院長も今年度に入ってからは医師集めもしていないというお話がありました。やっぱりそういう面で不十分さがあると思います。民間移譲は中止していただきたいと思います。それまでです。
副委員長 それでは委員長を交代します。
（9）陳情第13号 医療など社会保障の施策拡充についての陳情
意（1） 陳情第13号、医療など社会保障の施策拡充についての陳情について、反対の立場で意見を述べさせていただきます。この、反対する理由はですね、超高齢化社会が進行しつつある現状を踏まえて、従来型の社会保障制度を維持していくためには人口割合の減少している現役世代が人口割合の増加している高齢者に対して負担を続けると、世代間格差の原因となって、制度疲弊を起こしているということは明白であります。時代に合った社会保障制度に切りかえていく必要があるというふうに考えています。また、この陳情の中に民間委託など自治体リストラを進めることなくと表記されておりますが、指定管理者制度等、民間の力を活用して、さらなる住民サービスの充実を図っていくことが、住民の方から税金という形でお金をいただいて、そのお金を最大限有効に活用して、住民サービスの向上に努めることが病院に求められている最大の使命というふうに考えておりますので、この陳情については反対させていただきます。
意（17） この後期高齢者医療制度は、やはり医療制度を守るための制度でありまして、この文章ありますけども、高齢者早く死ねという、こういったですね、考え方はとても理解できません。現在もですね、いろんな実態に則しての改善も行われております。そういったことでこの陳情には反対させていただきます。
意（7） 私のほうも反対の立場で意見を述べますが、意見書ではね、医師の大幅増員と、こういうふうに書かれておりますけど、かつて医師の粗製乱造が医療事故につながったということで、現在の医不足以上のね、社会的な問題になりました。この時の経験から申し上げれば、単にふやせばいいというものではないというふうに私は考えます。それと、看護士不足の大きな原因はですね、入院患者と看護士の比率でね、診療報酬が決まる、いわゆる俗に言う7対1看護ですね、この導入が非常に大きいと考えるものであります。
（10）陳情第15号 商工会を中心とした地域商工業振興に対する支援体制の拡充についての陳情
意（17） この陳情には趣旨採択でお願いいたします。この5番目でですね、ちょっと文章を読みますと、地域経済の活性化の観点から、適正な価格による地元中小企業者、とりわけ商工会員を優先した受注機会の確保・拡大など、特段の配慮を要望するとあります。この文章だけ見ますと、何か商工会員以外の地元中小企業者に対して、二の次のようなこれ、受けます。といってもやっぱりこれ大事でありますので、趣旨採択でお願いいたします。
意（4） 私のほうも趣旨採択でお願いしたいと思います。当市においてもそうなんですけど、商工会との連携を持った自治体の活動というのは、今、非常に見直されておりますし、やっぱり地域に根ざした形で非常に大事なところだというふうには感じております。この具体的な内容の中で、五つ書いてあるんですけども、先ほど17番議員が言われたようにですね、商工会員を優先するというふうにとられる文面、これにはちょっとそのまま受け入れるということにはいきませんので、気持ちはわかりますけども、そういうところを含めて趣旨採択でお願いしたいと思います。
意（7） この陳情でね、気になることは、金融機関の審査要件に経営指導員の指導実績を盛り込めと、そして盛り込んだ上で金融機関の審査厳格化を緩和し、責任共有制度を導入せよと言っておるわけですが、金融機関にとっては審査というのは私は命だと思っております。次に、責任共有制度ですね、ここまで来ると商工会が銀行を目指すのか、あるいは商工会に焦げ付き対応資金という名の税金投入にならないのかということが私、非常に心配になります。で、実は私、この分野というのはまだ勉強中でありますので、今しばらく勉強したいと考えて、趣旨採択をお願いしたいと思います。
委員長 陳情第16号について、私、一委員として発言したいので、副委員長に議事進行を交代します。
副委員長 それでは、委員長の職務を行いますのでよろしくお願いします。
（11）陳情第16号 高浜市商工会事業活動支援についての陳情
意（17） この陳情には賛成いたします。特にですね、この2番目であるとか3番目、また、5番目は特にですね、本当に高浜が積極的に取り組んでいかなければならないと思っています。よって、本陳情には賛成します。
意（13） 私もこの陳情は大事だと思うんですが、5番のところに高浜市企業誘致等に関する条例の推進についてというのが入っています。これは大手企業を誘致するための条例であり、賛成できませんので、他の部分については賛成できますので、趣旨採択でお願いしたいと思います。
意（4） 私のほうは賛成の立場で意見を言わせていただきます。高浜市商工会とのですね、連携という部分は、非常に実績もたくさん出ております中で、特に5番目の企業誘致等に関する条例の推進について、これはですね、この不況下、今年度から始まったこの不況下の中、今後減ってくる税収をですね、いかに安定させるかというところを考えますと、非常に大事なところであると思います。特にここの部分に関してはしっかりとやっていただきたいということを含めて、賛成とさせていただきます。
意（7） 私も賛成の立場で。今、日本はね、着実に大不況に向かっておると思いますが、確実、着実ね。新聞とかテレビではサブプライムローン、本年7月ですね、これが非常に取り上げられておりますけど、実はこの不況というのは昨年から兆候が出ております。昨年の夏ぐらいから私たち小売業者にとってはね、影響が出ておると、それがただ、これからがね、本当の意味での本番になってくるというふうに考えております。こういうような時代になってくるとね、商工会の活動というのは本当に重要だと思います。そういった意味で賛成ということでありますのでよろしくお願いします。
副委員長 それでは委員長を交代いたします。
採決
- 議案第81号 高浜市公共駐車場の指定管理者の指定について
挙手全員により原案可決 - 議案第82号 財産の無償譲渡について
挙手全員により原案可決 - 議案第83号 財産の無償貸付について
挙手全員により原案可決 - 議案第84号 高浜市病院事業の設置等に関する条例及び高浜市立病院の料金に関する条例の廃止について
挙手全員により原案可決 - 議案第85号 平成20年度高浜市一般会計補正予算（第4回）
挙手全員により原案可決 - 議案第87号 平成20年度高浜市公共下水道事業特別会計補正予算（第1回）
挙手全員により原案可決 - 議案第90号 平成20年度高浜市水道事業会計補正予算（第1回）
挙手全員により原案可決 - 議案第91号 平成20年度高浜市病院事業会計補正予算（第2回）
挙手全員により原案可決 - 陳情第13号 医療など社会保障の施策拡充についての陳情
挙手なしにより不採択 - 陳情第15号 商工会を中心とした地域商工業振興に対する支援体制の拡充についての陳情
挙手全員により趣旨採択 - 陳情第16号 高浜市商工会事業活動支援についての陳情
挙手全員により採択
委員長 審査結果の報告の案文は、正副委員長にご一任願ってよろしいか。
異議なし
市長挨拶
委員長挨拶
閉会 午前11時58分
